《实践着的经济学家—下》

　　序言

　　那么在上期节目当中呢，我们是和亚洲开发银行的首席经济学家汤敏，对于教育问题进行了探讨，那本期话题也非常有趣，那汤敏先生会和您一起来探讨一下，企业家们如何在能够回报社会的同时保证一定的经济回报，那么告诉您，穷人不仅有很好的信用，而且可以承担高达20%的贷款利息。

　　资料一 作为亚洲开发银行中国代表处首席经济学家，汤敏并不纸上谈兵，把理论运用到实践当中，或者是指导他人的实践，成为了汤敏研究生涯的重要组成部分。当一些人在置疑说，经济学家们是不是总是在隔岸观火、指手画脚的时候，汤敏悄无声息地开展着自己的实践工作。

　　李南：我们的记者以前也采访过你好多次，包括比如富平的职业学校，包括山西龙水头的贷款是吗？我们都发现很有意思，那很多学者的话，可能包括去讲课，那么会去开会，但很少人会把这个精力放在这样一些社会实践上面去，那么做这个实践给你带来的是什么？

　　汤敏：其实我也没有真正地直接做实践，实际上真正地，都是一批年轻人，在我们扶贫学校一批年轻人，他们真正在操作的。我们只是出出主意，把把关而已。那么之所以对这感兴趣，第一个也跟我个人的经历也非常有关系。因为我刚才说了，这亚洲开发银行，我们不仅是纸上谈兵的，我们要直接操作的，我们像这些东西包括这些小额贷款。

　　李南：是亚行很多项目之内的吗，这些东西。

　　汤敏：这个跟亚行无关。

　　李南：跟你自己的兴趣有关。

　　汤敏：但是我见到了，我直接操纵过，在国外操作过，我为什么在国内不能来做呢？那么这是第一个，第二个呢，也非常幸运，像矛以轼教授，像根本做的一批年轻人，包括省动属，什么一批年轻人，他们也是这样志同道合，大家也就不仅是提留在理论上的，大家都愿意去做，那么这样也就一块凑起来，那么我们一块来做。

　　李南：那这样的话，你说这是一种典型的经济学家呢，还是一种另类的经济学家的方式？

　　汤敏：这个从某种意义来说比较另类，不是每个经济学家都愿意去做操作性的，个人有个人的比较力，有很多的经济学家他理论上比较擅长，所以他的个人的爱好或者个人的长处在那边，那像我们理论上没有什么建树，我们只能做一些小事，但是小事有时候也挺重要的，我们只是说每个人的能力有大小，那么我们能做点小事呢，我们也觉得挺安慰的。

　　李南：问我们一直想，就是讨论得比较多的问题，其实从去年开始，社会上对于经济学家这个群体产生了某些置疑，那就是这背景肯定你都知道，你现在怎么看待经济学家在目前这个社会上，他的地位产生的这种某些动摇的这样一个现状，到底在目前这个社会，你觉得作为一个学者，他起到作用应该是什么？

　　汤敏：对于社会这种舆论我们也一种冷静的看，就是说改革开放到现在，由于我们不平衡，社会发展不平衡，我们会有些人会有些怨气。在发展过程中受益的程度不一样，那么会有一些不满情绪。另外一个我们现在的社会发展，经济发展也确实到了一个门槛，也就是确实这种不平衡，收入不平衡，发展不平衡，教育卫生不平衡，已经到了一个要值得非常重视要解决的时候了，所以在这个时候出现一些反思，对一些批评，我觉得也是非常正常的。从某种意义上来说，我们的经济学家是在代人售货，是为整个的我们在改革到目前在一个结骨眼上要进行一些调整，那么经济学家可能以前太火了，所以现在要遭到一些批评，有些批评是非常忠恳的，有些批评也是比较牵强的，更多的也是谩骂似的，那么这些我觉得在一个开放的时代里头，这个就是要能够承受，对于那么忠恳的意见，我觉得我们可以，应该能接受，对一些不同的意见可以辩论，在那个关于扩招问题，我也写了一些辩论文章，我觉得真理是越辩越明的。那些谩骂似的可以置之不理，那些并不代表主流，那些个别人的那些谩骂声，我觉得我们可以不去理睬他。

　　李南：那你给自己的这种定位是什么样子的？

　　汤敏：从我个人觉得来说，更重要是研究一些现实的问题，是吧，找出解决的办法，这个我觉得更有意思，而且确实在目前很多的问题，并不是无解的，包括教育、包括卫生，并不是无解，我们真正地深入去借鉴国际经验，根据国内的情况来进行实验，来尝试，有时候往往是能够推动它的前进的。中国是世界上经济发展最快的国家，毕竟中国现在国力跟十年前，二十年前已经很不一样了，从政府，从社会来说，我们已经有相当多的资源，能够投入来解决这些问题的时候了，问题是拿出一些可操作的办法来。

　　资料二 汤敏给自己的定位是，做一名实践着的经济学家。他乐于实践，同时也时刻关心、思考着关系国计民生的大事情。在建设“和谐社会”这个问题上，汤敏提出了自己的观点。

　　李南：那您目前最关心的问题是什么？

　　汤敏：很难说最关心的。

　　李南：很多都在关心是吗？

　　汤敏：很多问题都关心，那么我想目前比较大的几个问题，一个问题就是宏观经济的问题，宏观的整个项目发展，特别是整个的这个教育卫生，这个和谐社会的建设，那么我们现在正在琢磨一个问题，我们现在和谐社会好像很多很多问题，现在这些问题有没有主要的问题。

　　李南：刚刚你谈到了这个和谐社会，其实我之前看到过您的一些文章，我觉得好像已经是解了，可是您刚才说还在考虑过程当中，就顺着企业的社会化投资这个问题，因为其实我采访过很多企业家，那么他们有时候也很困惑，比如说有人就置疑，企业您应该更多做慈善，为什么中国的慈善榜和中国的富豪榜它不是一回事。为什么纳税最多的企业他并不做慈善，为什么中国人人均慈善是9毛2美元，但美国会比这高得多，然后那也有人说那企业你就是把你这个利，你的经济利益最大化之后，你就可以为整个的社会，那么可以做了很好的贡献，解决了就业，你还交了税等等，那这个企业的社会化投资，我看您的这个定义，您能再给我们去解释一下，怎样叫企业的社会化投资这个问题呢？

　　汤敏：这个又是我另外关心的一部分，和谐社会建设主要得靠政府，但是光靠政府不行，实际上应该全民参与，那么全民参与里头其中一个在国外已经非常成功的一部分，也就是企业参与。其余参与怎么参与呢？目前来说谈得比较多是慈善，企业健全，大家谈为富不仁等等等等，你看美国人捐钱多少，我们捐钱多少，美国人是中国的三千多倍，这些谈了很多了。但实际上企业这个推动和谐社会发展它有各种各样方式来做，其中最重要的方式，当然是把他自己企业做好，他把企业做好了，他创造了就业，他创造了税收，这个都是对社会最大贡献，这是一部分。但还有一部分企业呢，他愿意当他把这个自己工作做好了以后，他愿意还直接来做一些社会的反馈社会，为社会投资，那么这个里头就有新的一种方式，这种方式叫做企业的社会投资。

　　李南：这个方式是在国外比较流行的方式吗？

　　汤敏：在国外其实这个方式其实已经很多年了，但真正把它分裂出来做一个学科，做一个理论来研究，也是近十年来的事情。

　　李南：它已经是一个学科了？

　　汤敏：它已经在美国好的大学里专门有这种企业社会投资中心等等来做。

　　李南：在中国还是一个新名词。

　　汤敏：在中国还是一个比较新，它是一个什么概念呢？它就是说，企业拿出自己的一部分钱来，一般是1%到2%，它的收入1%到2%，很少一笔钱，来进行一个新的投资，这个投资它不以利润最大化为主，企业它的主业还是以追求利润是它主要的工作，但这一小笔钱，把1%到2%的钱拿出来，它不以追求利润为主，它以它的投资目的什么呢？投资某一个社会效益最大化，那么就看它自己本身来，兴趣在什么地方，比如说我就是帮助穷人，所以我要尽可能这笔钱要帮助穷人。或者我这笔钱就是投艾滋病，那么我这笔钱就怎么样来减少艾滋病的发病率，或者帮助艾滋病的病人，或者我这笔钱就是来帮助贫困人来解决医疗问题，我就设计这么一个东西，这是第一个概念，就是企业拿出很少的一笔钱来做一个新的投资，这个投资不以利润最大化为主，但是它是以社会化的目标为主，这是第一个概念。第二个概念，它是个投资，投资就要有回报，它又不跟一般的慈善事业，刚才我们说了，那么希望工程就是，希望工程就是大家捐钱出来盖个学校。

　　李南：建个希望小学。

　　汤敏：什么发大水我们捐钱来做，那就不叫投资了，那是慈善，他是捐款，那是公益捐款。这个企业来做呢，它是怎么，它这个投资的方式用企业的方式，用市场方式来进行的。因此这个投资应该有回报，不但有社会，包括它有经济回报。但是这个经济回报不要求很高，达到社会平均理论就行了。那么这样，他为什么一定要有经济回报呢？第一个，他从企业的投资方式来说，他会减少成本，他会保证它的比较效率，第二个，它有一定回报，那么就是说它能够自我滚动，像慈善事业，捐一分钱就少一分钱，用一分钱就少一分钱，它是一个灵活概念。但是这个企业社会投资，它不是，它自我要滚动，我放一百块钱，明年就要变成一百一十块钱了，后年变120块钱的，它是不断有个自我滚动的机制，甚至还有不断扩大的机制。我举几个例子。你比如说最近这个孟加拉的世界和平奖，这个诺贝尔和平奖这个（尤利斯）教授，他做的小额贷款银行，它就是一个非常典型的企业社会投资的方式。他80年代做的一个专门给最贫困的农民贷款的银行。

　　资料三 汤敏把“企业社会投资”看作建立和谐社会的一种探索。而“企业社会投资”就是要让那些谋求企业利益最大化的商人用一部分经历兼顾“社会利益”。 汤敏的这个观点，也借鉴了孟加拉等亚洲国家的成功经验。

　　李南：这个问一下，您也做过类似的对吗？在龙水头，山西龙水头做了一个合作社性质的一个贷款，通过您这个实践，您发现给这些农民去贷款的话，他们罚款的信用的情况，使用的情况都是很好的吗？

　　汤敏：都是很好，但它要有不同的机制，不同的机制来做，这种贷款是不抵押的，专门给贫困人，孟加拉都这样，到村子里头看，那个你的房子。

　　李南：最矮那个是吗？

　　汤敏：是铁皮顶的，不贷给你，连矛头顶的才给你贷款。

　　李南：那在铁皮上面弄层茅草。

　　汤敏：那行，那你为那俩小钱也行，但一般不会这样，就是只有穷人我才给你贷款，你想银行这个企业，都专门是给富人服务的，给企业服务，给富人服务，银行就是雨天给你，晴天给你一把伞，雨天把伞拿回来的这么一个行业，是吧。它拿去专门给最贫困的人贷款，专门给茅草房的人贷款，他并不是为了赚钱，他要赚钱他不去看那银行，他去开一个正常银行了。

　　李南：但实际上他赚到了钱，而且银行的回报率很高，对不对？

　　汤敏：但是他不断他赚到钱，而且他越做越大，现在已经变成了孟加拉最大的银行。他现在全国有1/5的人在他那个银行人里贷款。

　　李南：就不仅是贫困的农民了现在？

　　汤敏：主要是贫困的农民。

　　李南：主要是这些人？

　　汤敏：而且贫困的妇女，那么你看，就是说他是一个投资，因为他有回报，他越做越大，但是它不是一个专门追求利润，追求利润他专门做别的银行去了，他既把自己壮大发展起来了，现在好几万人，现在他那个银行有好几万人，从一两个人，从整个经济学教授，他自己得了一个诺贝尔和平奖，是吧，他发展壮大起来了。

　　李南：这银行目前是他大股东吗？

　　汤敏：他组织的，然后他解决了这么多贫困人民，全国一半人民在他那得到贷款，能够得到扶助，全国20%以上的人，在他那得到。

　　李南：他们坏帐情况怎么样呢？

　　汤敏：坏帐恢复少，他那个，你看二十多年了，他现在坏帐1%到2%。

　　李南：那回报率有多少呢？

　　汤敏：回报率很高。

　　李南：这很有意思。

　　汤敏：那么为什么呢？他采取一种全新的方式，他用企业的方式，他那银行都规规矩矩的，我到参观了很多，在那村子里头很好的这个银行，到他总部，孟加拉这么热，你到真的银行里头空调什么，他那个全部就是电扇，一批年轻人坐那里兢兢业业在工作。他那些工作人员每天每天要到村子里去组织，他那个钱，不像银行坐柜台上，他是一家一家村子里头送货上门，收款到门，他借一批钱，每个星期要收一点款，他是叫整借零还，他借给你一笔钱，但是这一年每个星期每个星期到你家门口去收钱来还款。他采取的，他是没有任何抵押的。他一个茅草房，什么都没有。那他采取什么办法，他五户连保，十户连保。你五户十户一起来找我借，你只要有一户不还，那你别的就不准再借了。

　　李南：连坐。

　　汤敏：用你邻居骂都把你骂得要还钱，他就用这种方法，就非常巧妙的方法。那么像这样的，不仅在孟加拉，全世界上亿的穷人。

　　李南：他是以社会价值最大化为目的，但是追求经济这价值是他的一个手段，而不是目的，但他最终实现了经济价值，投资价值的最大化。

　　汤敏：对，如果他没有这个投资的方式，没有一个滚动发展，他可能一个慈善，最多只做一个小村庄，到现在二十年还这几个小村庄，他可能解救了一百人，对孟加拉上亿的穷人来说没有意义，所以他一定要扩大。如果他专追求钱呢，他又不会去做这个事情，那么像这样就叫做企业的社会投资。

　　李南：那这样一种小额贷款银行，或者说小额贷款这种实验吧。其实在世界上，就在亚洲很多国家都做过。

　　汤敏：不仅在亚洲，包括美国都在做，全世界都在做。

　　李南：但是好像据说，我这数据不知道是不是可靠，在中国做得确是失败？

　　汤敏：不能说失败，中国最多的时候有三百多个试点，试点一开始都很成功，到最后慢慢大部分都夭折了。

　　李南：对，而且到其他国家去反而好像发展得比较好，为什么在中国这个一些地区里面反而夭折了呢？

　　汤敏：对，那么你比如在我们周边国家，蒙古，它的小额贷款银行，现在已经变成全国最好的银行之一。这些都是跟我们同时起步，都是90年代开始的，像柬埔寨，他的这个小额贷款，专门给小额贷款银行，他现在都是跟我们的建行、中行平级的，在国际上平级是一样的。都是变成最好的银行，像印度尼西亚，它的小额贷款银行，最后到纽约直板上市，一年翻了三倍，价格翻了三倍，这些都非常成功。但为什么这些在别人都成功的，在我们中国都不成功呢？那么这有很多原因，一个原因就是说，所有的小额贷款银行，所有的小额贷款，在别的过程都是把它当成一个，最后变成一个金融机构，真正地作为金融机构来做。但我们呢，由于监管的问题，我们这些小额贷款你只能做一个项目，所谓项目就是五年以后就结束了，那么一般来说到五年知道你要结束了，他小额贷款这个机制就是，有借有还，再借不难，就是我没有任何抵押，但是我怎么控制，你不想贷款了，你以后别想借，不但你别想借，你邻居都不许借了，所以给你压力，当我知道后年你就没有了的话，那年我就不还了。所以他都会失败，这是第一点。

　　汤敏：第二点呢，因为它是个项目，那么参加都是什么妇联、扶贫办，什么共青团什么这些，甚至是研究机构，那么这些做几年可以，你想他十年二十年做下去，那么他的兴趣就会转移。所以也就是说为什么我们现在农村金融改革，我们非常高兴看到几天银监会，半年前我们的这个人民银行推动的农村金融改革，其中就是要解决这个问题，要把小额贷款，农村金融上升成一个真正的金融机构，它只有真正变成金融机构，村镇银行等等了，他才有一个长期发展的动力，它才真正地能够做成一个社会投资，它怎么是一个投资，那么这个问题不解决，我们是一个项目一个项目地做，还会继续失败。

　　资料四 在中国，小额贷款遇到过一些波折，并不意味着这种贷款方式没有生存的土壤。中国正在进行的农村金融改革为“小额贷款”这类新兴的金融运作方式带来了希望，而企业家的广泛参与也会为它注入更大的活力。

　　李南：那么刚才从孟加拉的例子到我们现在的农村金融这个改革，都是针对于农民，那么针对于城市的一些贫民，比如说下岗工作什么的，目前，有没有这种成功的一些经验，可以移植的一些东西。

　　汤敏：在很多国家关于城市的小额贷款也是非常成功的，包括在孟加拉也有专门城市的小额贷款，也是成功的。

　　李南：也是通过这种方式和机制？

　　汤敏：也是比那个农村稍微好一点，这个钱要多一点，就不是小的一两百，那就一两千人民币，可能就上万，一两万人民币了。第二一个呢，就是说他的那个范围就更广泛一些，更灵活一些。那么其实像中国也有一些城市小额贷款，像天津，ENDP，这个联合国开发属在天津下岗女工做的小额贷款实验，也是比较成功的，那么以后这些也可以不断地发展，那么这些实际上都是有可能，就是说很多的小的企业，或者我们叫微型企业，实际上有巨大的生命力的，只要有一点小钱他们能发展得很好的。但是现在我们需要的怎么样来制造一个很好的金融手段、金融机构来帮助这些人，那么这种机构也可以纯商业的，也可以社会投资方式。

　　李南：刚才我们谈到企业社会化投资？

　　汤敏：你比如说刚才说了，最贫困的地区我们要建一个村镇银行，一开始的话，真正地想追求利润的，他不一定去那。现在比如说我们村镇银行刚刚发展，一定要商业银行要20%的参股到那个地方去，但商业银行上我干吗要到那去？就可能不去。那么这地方做不起来，这时候如果有社会投资的方式，我们企业愿意拿钱，我们愿意去那实验，我的家乡，或者我觉得我现在赚了不少钱了，我愿意来创造一种新的模式，而我觉得在全世界这种成功的模式，在中国也能成功，我愿意去投去。投好了以后，这个搞不好它就变成很大的，也能继续发展起来，那么也就是说我们的社会，除了政府这部分资源以外，我们还要更灵活的机制来动员社会的资源，包括企业家的资源。

　　李南：企业家也需要来开拓思路，不是说你要回报社会，就单纯去做慈善。水灾就是去捐款，其实这样方式，刚才我们谈到小额贷款银行，反而成为它的一个做大的一个企业，尽管他当时不是以这个做大事业为主要目的的，可能是回馈家乡，回馈社会为主要目的的。

　　汤敏：对，因为对企业家来说，他是做企业出身的，他们往往不是很认同那种慈善型的东西，他们知道我那点钱进去是杯水车薪。

　　李南：还不知道用到哪儿去了？

　　汤敏：你比方说对这个希望工程，希望工程帮助小学生上学等等，很多人都觉得这些应该是政府的责任，义务教育应该是政府责任，政府拿钱。那么作为企业家来说，他愿意去做跟他的理念比较接近的一种东西，那么像这样的社会投资，就跟他理念非常接近，操作手法都跟他很一样，只不过我不是利润最大化而已，但是他觉得这个东西有希望，有兴趣的，他愿意投，那么作为我们社会来，何乐不为呢？

　　资料五 也许我们离小额贷款、企业社会投资这样普遍推行的日子还有一定的距离，但是这些沸沸扬扬的问题没有伴随着2006年的离去而消失，相反，它迎着2007年的到来变得更加清晰。

　　李南：那么已经是到了一个这年末岁初的时候，那您觉得在2007年整个重要的经济会有哪些东西会跟2006年不一样的？

　　汤敏：我觉得从2005、2006年，中国宏观经济的整个发展态势很好，是吧，低通和膨胀，比较高的经济增长，是吧，当然这段时间国家的相当大的重点是放在宏观调控，要防止经济过热，那么从2006年的一些数据看，从趋势看，这个经济过热，风险还存在，但是已经不是主要矛盾了，所以我就觉得2007年如果跟2006年有什么不同的话，觉得可能中央在防止经济再度过热这个里头，只是防止，可能不会再出台很多新的调控的手段，那么2007年它更重要的工作在哪些方面，我觉得更重要在一些改革上头，你比如说他的很多的卫生改革，比如说教育的改革，比如说能源，节能，是吧，比如说我们这个整个新的这个增长模式的调整，那么也就是说2007年，我们可以看到更多的改革，新的改革措施的出台，而且改革措施是朝着使我们社会更和谐，朝着这些方面在转变，农村肯定是国家投资的重点，是吧，现在这个农村金融，现在年末也开出来了，那么2007年就是一个比较大规模的实验，那么2007年我觉得整个注意的重点从宏观调控、防止经济过热会转到怎么样推动经济改革，特别推动和谐社会的建设，跟这些有关的改革，那么这些当然也不可能2007年就全部解决，但2007年应该是一个比较大的开端，那么这个连续要做若干年下去。

　　李南：那么作为一个企业，和作为一个普通的老百姓来说，他2007年会感受到，跟切身有关的，有什么不同的地方呢？

　　汤敏：我觉得从企业来说，应该来说宏观经济的层面应该来说跟2006年不会有太大的改变，从国家货币政策，国家财政政策都不会有太大变化，那么企业来说还是得靠你自己的竞争，在这市场不是国家大的环境的变化，而是你自己在你那个行业，在你自己那个事情里头你有没有竞争力的问题，更多精力放在这些方面来说，对一些老百姓来说，我觉得会更能感受到这个和谐社会的这些改革的一些初步成果，或者起码来说一种希望，以前我们看不出来国家是怎么怎么，那么起码2007年可能出台一系列的一些举措，这些举措有些可能刚刚开始，还不一定马上能够兑现，但是起码我们看到了很多希望，看到整个改革的方向，那么作为老百姓来说，应该来说对前途，或者对未来，应该来说它的风险更小一些。

　　李南：好，今天也非常感谢能够到我们演播室来，百忙之中接受我们采访，谢谢。

　　尾声

　　那么我们也期待着2007年的中国经济，带给我们比2006年更多的精彩，同时我相信刚才汤敏博士，关于企业投资社会这样一个观点，会引起我们很多的反思和启迪，那么有时候只要选择好了方法，谁说鱼和熊掌不能兼得呢。

(责任编辑：丁潇)