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程伟:全流通时代国有资产监管面临重大挑战




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  主持人:我们现在说国资监管面临的十大挑战之九,全流通国有资产面临重大挑战。2005年之前有这个说法,没有这个市场,随着股权分置改革,股票是全流通的,国有股已经是可以流通的,原来不许流通,现在解决了国资发展当中一个很重要的瓶颈,尤其在证券市场上。如果你做得好可能卖得更高,我认为全流通跟国资监管带来一个很好的一缕曙光,全流通时代,国资监管面临哪些重大的挑战呢?

  程部长:应该说接着刚才讲的这个话,提到历史,刚才说企业价值,那么市值是一个很重要的环节。我们以前在股权分置改革之前市值的敏感性是不强的,到今天为止随着市值的体,国有的持有的股票价格那可是真金白银,以前协议定价或者招牌挂的时候,上市公司控股权的股票价格跟市值只不过是一个参考基础,达不到实质的要求。那是净资产作为一个标的。

   今天为止我们说全流通以后市值作为业绩考核的基础就提到议事日程,但是这里面就面临很多问题,包括我们领导也在考虑这个问题,中国的资本市场敏感性到底跟企业的盈利能力敏感性多高。资本市场的有效性强不强,还有一个很重要的一点,我们总是过度担心某些利益主体的操纵导致我们的市值评价的失效。

   我自己谈谈我自己个人的观点,我作为一个股东跟其它股东没有什么差别,那么我作为股东我只关注于结果,操纵股市的事情不是我国资委关注的问题,那是证监会关注的问题。但是资本市场的有效性事实上我们对西方国家资本市场做过研究,股权激励行权的前几天,股价可以看到说不清原因的上涨一点,这是我们在实际研究的结果。

  主持人:现在我们国内很多限制性的股份上市之后也会上涨。

  程部长:也是一个问题,这个问题也不是我们国资委关注的点,应该说我们只关注我们拿到多少真金白银,这是第一点。第二,我们的监管体系我们应该骑在管理人的头上与他们共同成长,这里面就面临很大的问题。

   比如说股权激励,梳理一下股权激励是基于公司治理下的逻辑脉络,我们仔细看看证监会出台的所有法规,前期认为国有公司和上市公司应该关注于管理层的操作,然后发现大股东有很强势的上市公司的动机,关注于大股东的信息披露和大股东资金的偿还问题。事实上这是证监会关注的点。

   作为国资委我们关注什么点?我们关注一个很重要的点应该确切地说国资委也是一个出资人的代表,国有股东从这种实际存在的角度来看,我们可以暂定它是没有股东的。但是我作为一个出资人代表,我怎么样履行出资人的职责,那么我们就看看我们的关注点就是重在管理层控制,我们信息披露和股权激励的逻辑起点都是基于对于管理层控制、内部人控制作为我们关注的逻辑起点。  

   这样我们就沿袭美国资本市场的改革思路,美国的资本市场的改革思路是什么概念?随着美国几百年股市的发展,3%—5%是大股东,无论哪个股东都可以对这个公司的决策权没有多大的话语权了,没有绝对的话语权了,因为股权已经稀释得很厉害。但是国资委没有股东的情况下,美国是关注于管理的内部控制,那么我们也应该关注于管理的内部控制。关注于管理的内部控制很重要的一点就是执行董事的来源,外部董事要超过半数,不能执行董事占绝大多数,执行董事占绝大多数之后,管理和决策的利益是一致的,朝自己的方向走。所以我们国资委在国有独资董事会试点和我们国资分配175号文关于境内上市公司高管层中央一级的管理办法里面严格要求外部董事要超过半数。但是外部董事的考核和选拔机制这是我们关注的点,这是一个问题,跟国有独资董事会一样。

  第二个问题,中长期激励的逻辑起点要跟当期的业绩相互关联,这一点我们按照欧洲的模式来做,当然我们承认境内工资的30%作为激励起点,境外是40%,但是设立的激励力度不大,但毕竟一个制度的起步是很艰难的,我们走一步来看一步,逐步来完善规范发展。可能行业跟行业不一样,资源垄断性的行业是不是激励少一点,岗位重要的多一点,岗位相对不重要的小一点,等都是一个制度创新的过程。不管怎么说,一个小孩刚刚走路一样,走总比不走要好。这是关于股权激励本身的问题。

  第三,我刚才所说的国资委作为一个股东应该以报值增值推进战略决策作为我们关注的重点,也就是说后两大块的评价体系在哪里,重大项目的投资和产业的整合能力的评价提升,到今天为止我们没有看到,我们寄希望于市值来评价。市值的评价作为高管层这一块来推动也是我们保值增值一个重要环节。所以说跟证监会的合作,因为我们和证监会的利益都是一样的,证监会只不过站在所有的股东上强调三公原则,我们强调出资人利益最大化原则,总体是为了国有企业改革好。

  主持人:现在市场上比较敏感的一个问题,记得原来为了充实社保资金,提出国有股减持,国有股按市价减持对于重要投资者是不公平的,现在全流通了,国有股在法律上已经是和所有的股东是一样的可以流通了,现在面临这样的问题,您是某位国企的老总,您是国资委的,现在不说为了充实社保资金,我的股价很高,是不是可以卖点变现呢?有没有这样的动机?

  程部长:这个问题也是国退民进很重要的环节,有些竞争性领域的是可以卖的,有些资源垄断性的由于我们的法制不健全,更多还可能要去增资强化控制力,这个问题也是国退民进很重要的问题。还有一个恶性收购的问题,地方国资更重要,这是一个很重要的问题。比如山东省国资委的柳处长跟我聊的时候,他就说地方国资的时候好的资产都是上市公司,集团公司变成一个空壳,要是上市公司恶性并购了,那我怎么体现我的控制力和影响力。这个问题是存在的,哪些该增资扩股的,哪些要退出的,这是我们国退民进的利用资本市场一个很重要的环节。

  主持人:在资本市场上实行国退民进。

  程部长:对。这是一点,还有一点,社保体系充实社保资金,怎么充实?国有资本金是一个环节,但是我谈谈个人的观点,社保基金总是希望把国有上市公司的股权划拨到他那儿去,但是我个人理解毕竟社保基金不是国资委,不能履行出资人的职责,只不过是一个证券投资者,如果从这个角度来理解的话,我更希望给他钱,不希望给他股权。因为你的职能是要现金不是要股份的。

   第二,社保基金有很多钱,为了保值增值你也可以参与到国有资本金预算的运作处理上来,比如产业基金,甚至新上市公司的孵化器,我都可以要社保资金来投,上市之后那是你该得的你得,建立这种体制的创新,形成一个社保基金的保值增值体系,跟出资人的保值增值体系是不一样的,我出资人的保值增值是体现控制力、带动力、影响力,社保基金主要是强化保值增值,强化人民的养老钱和保命钱。

  主持人:处理不好,承担的风险更大,所以我觉得刚才您的那句话很有道理,我国资委可以转一部分钱给你,但是不可能把股票给你,我是大股东你成了二股东,这个不好。

  程部长:这个也不合乎我们国家改革的潮流,改革的动机各个定位是不一样的,社保是一种社会保障体系,我是国有资产的出资人,我们定位不一样,不能把这块定位抱到你那儿去。

  主持人:全流通我们不用担心,一部分钱计划社保基金,社保基金减轻社会的动荡这种影响是微乎其微的。

  程部长:微乎其微的,至少操作体系来看没有必要。有些东西基于产业政策和发展的角度,我们认识清楚之后,我们把钱变现了,国有资产国资委去卖这个企业跟社保资金卖这个企业我更在行。并且我还有一个监管责任在里面。比如说我们经常可以看到国有资产流失问题,那么社保体系里面保证国有资产不流失吗?

  主持人:社保还是老百姓的存款的地方,到老了要还给你,你的风险不能太大。股权实际上是有风险的,你直接进入资本市场,拿这部分资本直接进入了,不是通过基金公司进入股市有一堵防火墙,现在没有防火墙。国资在证券市场可能有进有退,我是国资控股,我是国资集团控制上市公司45%的股份,我要拿到35%的股份就能够对上市公司进行绝对控股。这10%我是不是可以卖呢?有没有这样的可能?

  程部长:这个问题应该从发展的角度来看,今天的30%如果增资扩股就能变成25%,变成15%,一定要从发展的角度看这个问题。但是这45%卖成35%,卖15%有它的逻辑基础,我认为这个行业国家没有控制力,我不仅仅卖10%,可能45%全卖掉,也不是不可能的。确确实实在国际上我们不得不承认这一点,民营资本的效率在某种情况下尤其在中小企业层面比国资要强,但是公共服务主题上要打一个问号,全世界都是这样的。比如污水处理厂、自来水厂的社会效益,比如我们今天研究很多国外的自来水厂,过度关注于社区密集型的地方,边远地区就可能不关注于投资。投资者的社会福利降低,同时因为是民营企业与政府博弈,博弈结果导致老百姓购买水的成本也提高了,反而社会福利下降了。

  主持人:我们现在看到这样一个现象,比如说上市公司把城市的污水处理拿下来了,成了它的自来水厂了,民营已经进入了准公共服务这一块,这一块对于国营资金管理是不是带来挑战呢?

  程部长:这个问题应该说是一个问题,但是我觉得有些问题要辩证来看,因为我觉得最重要的问题是一个和约的问题。我们不否认民营资本的效率高,但是我们不能简单地说这种准公共服务或者公共服务的资产简单地一卖了之,我们应该签系列的约束和约,每年在贫困地区投资多少多少,水价上涨空间多大,并且政府的谈判能力要加强。

   问题的焦点是政府的谈判能力也不强,经常可以看到,以前各中小城市大中型城市,城市中间架一座桥,这个桥要收费,导致运营成本高,老百姓民愤很高,把这个桥的收费取缔,把这个收费的权收回来。一方面导致地方政府为难,另一方面当时你跟他签这个和约的时候就没有测算经济的发展、社会的增加,比如首都机场高速公路就是一个很现实的问题,这样的例子我不用多举了。这是一个和约问题,不是简单的国资退和民营进的问题,关键是一个和约的复杂性,具有城市的发展、功能的定位、社会的福利多因素在其中。

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