摩根斯坦利亚洲主席斯蒂芬·罗奇主持大会讨论二

　　斯蒂芬·罗奇（摩根斯坦利亚洲主席）：

　　谢谢主持人。经济增长是相当快速的过程，同时我在亚洲国家进行旅行的时候，我发现了一些令人担忧的因素，就是有些国家对经济的发展过于自信，他们对我说你看我们的经济发展非常好，看看我们的股市就知道了。

但是我想提醒他们的是在经济发展比较良好的时候，千万不要产生自负的心理或者自以为是的心理，在这个过程中学会防范金融体系当中的风险。刚刚三位演讲人描述了一些新的经济模式的特征，现在越来越多的国家能够接受新的经济模式，当然中国代表亚洲国家的发展的典范。来自德意志银行的专家也跟我们分享了他的观点，李东荣先生也告诉我们资本流动性对于一个国家的金融环境的发展的好处，作为真正的发展的经济体当中如何能够使这个国家的资本流动性更好。而许健着重谈了国际收支不平衡的问题和国际收支不平衡的问题，中国在这个过程付起自己的责任，使得世界的经济发展更加平衡。放眼世界，在发展中国家，越来越多的国家在外汇储备上要制定出符合自己国情的政策。我的问题是什么时候在什么样的条件下才能够使得一个国家的货币能够成为真正的全球性的货币？在当今世界经济发展过程中，也许美国的国内危机也会对亚洲国家产生影响，现在由于世界各国之间的依存度相当地高，所以一个地区或者一个国家的经济问题都会对其他地区和国家产生影响。所以在美国发生的一些经济问题在亚洲也有所反映，这就是全球化给我们带来的影响。

　　通过PPT给大家介绍一下。对于整个世界来讲，经济发展的不平衡，在表格上能看出来，对于美国消费者来说，美国消费总额大概是9.5万亿美元，比较巧合的是这个数字是中国的两倍，这是2006年的统计数字。如果作为消费率，作为光谱的话，美国是在一段，另外一段是中国，就是的消费利率水平是非常低的。没有一个国家的消费率是如此之低。造成消费率飞速上升的原因在哪儿？是收入和财富。收入和财富的对消费率上升有直接的影响。平均值是1975年到2000年的消费率平均值，从95年以后，消费率呈急速上升的状态，可以说在90年代初的时候，是一个分水岭，造成这样的原因是，现在美国房地产旺盛时期已经过去了，看到房地产热，后来也带来了很多问题，美国房地产市场出现了崩盘，整个价格指数在下降，价格指数下降有可能是持续好几年。所以我们从资产角度来看，从消费者的角度来看，这里是带来了很多麻烦，我们看一看美国的消费指数目前也是下降的。美国是最大的消费品市场，当美国最大的消费品市场都下降的话，其他国家都受到了影响。刚才李先生也讲到了，比如说依赖于资产的经济模型，许健先生讲了全球经济发展不平衡，看一看美国个人的消费和支出的情况，美国整个赤字也是非常大的，所以它也是对资产依赖非常严重的国家，这样的话也会带来很多的问题，中国应该吸取这方面的教训，中国现在的经济飞速地发展，现在有很多资本市场，还有资产市场。第二点是全球性的问题。美国是最大的消费品市场，全球的市场都依赖消费者，我们应该重新来思考的问题。

　　看一下亚洲消费和出口情况，亚洲和其他国家是不是有联系呢？如果说没有联系，那肯定是笑话。世界上的国家都是互相依赖的。美国是世界上最大的一个消费品市场，中国也是一个非常大的消费品市场，欧洲也是非常大的消费品市场，美国在世界上发挥了举足轻重的作用，美国在中国市场上也发挥了非常大的作用，美国对中国市场供需的情况也产生了非常大的影响。看一下亚洲其他地区，他们也非常依赖美国，我们都知道中国和美国的贸易进出口也是联系非常多的，他们和美国联系非常紧密的。看一下中国和美国的出口占整个GDP的比例，我们看中国是非常高的。从这方面我们应该吸取什么样的教训呢？还是要再一次重申，领导人，决策的制定者在这方面应该保持清醒的头脑。各个国家的中央银行应该制定非常明确的价格政策，非常窄的CPI价格指数，核心的价格指数，比如食品、服装这些基本消费品，这样是非常合适的。我们都知道全球是一个非常多元化的，全球化的市场，在这个市场上，我们应该非常关注价格指数的问题，非常关注CPI的情况，关注食品的价格指数，能源也是一个问题。我们应该非常关注能源的情况。比如说在美国出现了能源危机，这是70年代的事情。我们在这方面要非常好地做好研究工作，研究这方面规避风险的问题，这样能够采取非常多的金融衍生工具来降低风险。最后我愿意强调一下，现在世界面临着巨大的困难和挑战，今天年初的时候，我们都没有预计到这些问题，比如经济增长的模式问题，经济增长模式是不是可持续的问题，整个是不是以资产为依赖的经济，还有整个收支平衡的问题，经济发展的平衡问题，我们面临的挑战也是非常大，这是互相依赖的社会，全球化是好的，全球化也带来很多问题，美国和中国的贸易也带来非常深远的影响。我们在这方面应该保持非常清醒的头脑，亚洲尤其是中国为了保持它的繁荣，为了规避风险，能够保持持续的繁荣和稳定。谢谢大家！

　　马克.让：非常感谢。现在有15分钟的讨论和问答环节。

　　提问：问一下外国嘉宾，第一个问题，受次级债危机的影响，能不能现在判断一下现在全球流动性的状态是不是受到一些改变。第二个问题是如果说美元继续贬值的趋势没有改变，全球的资产价格还有黄金、石油会受到什么样的影响？

　　斯蒂芬.罗奇：我觉得你的问题最好是由中国人民银行的人来回答，我也愿意谈谈我的想法。次级债对美国有两个层面的影响，一个是对金融行业的影响，对于金融行业来说，他们面临着非常痛苦的经历，很多股东还有资产的持有人都面临着非常痛苦的经历，很多金融工具都受到了影响，这些都产生了不可预测的后果，包括资产贬值的问题等等。不知道这个危机什么时候结束，但是我们知道一点就是持非常痛苦的经历，他还会持续很长的时间。所以我们讲就好像一个溺水的人要浮出水面还需要一段时间，需要痛苦的挣扎。跟很多金融危机一样，对整个国家产生了非常坏的影响。不光对于房地产业，很多人还关心他造成了很多的比如说通货膨胀的问题，住房的问题。还有对美国消费者也带来了非常不利的影响。我们是以住房特别依赖，我们非常依赖自己的住房，比如说我们非常依赖自己的住房，就好像我们依赖银行的ATM机，所以我们要以更加安全的方式来运营，所以我们一定要解决这方面的问题。

　　我们如何来评价次级债的影响，一方面要看一看整个金融体系的影响，最终会影响国家的经济，最后还是要拭目以待。

　　阿内伯.达斯：这有利两个角度，还有住房和金融系统，不光是美国的现象，英国、西班牙、爱尔兰也出现类似的情况，澳大利亚、新西兰都有类似的情况，也就是一些发展中国家也面临这种情况，这是全球的现象。第二个，它的根源就是结构性的还有信贷的问题，人们的信用问题。在金融体系里，信用也发挥了非常重要的作用，我们应该在这方面加强金融的信用问题，这样的话我们才能够非常好地来应对这方面的问题。最后一章还是要拭目以待。从第三产业看一看美国经济的影响，要进一步关注美国经济的发展，进一步关注危机。看一看劳动力市场受到什么样的影响，看一看消费者市场受到什么样的影响，看一看美国经济受到什么影响。全球化带来了很多问题，也就是说平衡的问题，外汇储备的问题，还有在经济快速发展过程中如何保持平衡，这也会影响到一个国家的出口，也会影响到一个国家的制造业，这也会影响到中国经济的情况，所以任何一轮经济危机都会影响到世界上其他的国家。

　　杰弗瑞.萨菲尔：他们两位讲得很有道理，我很同意他们两位的说法，根据我的观察，我们讲了这是一个非常复杂的问题，刚才两位外国嘉宾强调的观点，我也非常同意，谈到美国消费者受到了非常大的影响，从上个世纪1933年在经济萧条的时候，他们就遇到了类似的问题。目前对经济产生的影响也是非常大的，看一下美国的金融体系，美国金融体系的流动性也是非常强，美国联邦储备委员会在调整这方面的架构。也就是说美联储现在发现了一些漏洞，企图补上这些漏洞。所以这些新兴市场在这一方面也发挥了非常重要的作用。很多人讲这个过程是不是一个不可逆转的过程。在1997年出现了东南亚的经济危机，东南亚的经济危机也影响到了美国，经济的危机影响到进口，影响到出口，也影响了货币，影响了流动性。

　　美国大都市人寿：这个问题给李东荣先生。前段时间美国报纸谈到了中国人民币升值的问题，两个星期以前，在中美战略研讨会上，鲍尔森部长也谈到了希望中国的人民币升值速度再能快一点，请问李局长，在中美交流过程中，美方有没有提出怎样的人民币升值叫快，有没有提出具体的比率？

　　李东荣：美方提出哪些具体要求，因为我没有参加，这个不清楚。对不起。

　　马克.让：我有一个问题，我们都知道政策决定者谈了很多现在的经济发展不平衡的问题，在经济发展过程中，如何能够保持美国消费者的价格指数在下降，我们如何抑制这种情况，比如说如何能够促进世界经济平衡的发展，比如说美元在贬值，我们如何实现世界经济的平衡，能够采取什么样的手段？比如说在美国，很多政策决定者也在问这样的问题，如何保持贸易发展和经济发展的平衡呢？

　　斯蒂芬.罗奇：简要谈一下我的评论，其他人就可以补充，我想听其他的人，尤其是中国人民银行的观点。任何的预测都只是预测，预测不可能是100%的准确。谈到全球的经济发展不平衡的问题，很多人说你讲的太久了，总是反复来强调这个问题，五年前我们就谈到了这个问题。毫无疑问，这个问题是广泛讨论的问题，投资者也在谈论，政策制定者、领导者也在谈论这个问题，格林斯潘也谈论这个问题。在我看来，贸易的不平衡问题，背后有很多的原因，比如说不同的人可能会有不同的角度来看这个问题，比如说美国能够把消费品的指数保持稳定，储蓄率能够下降，还有美元的软着陆问题，在过去五年，人们一直在谈论这个问题。比如说美元在过去几年连续每年贬值4%。

　　在今天的次级债之后的美国，现在人们有更多的忧虑了，尤其是刚才一位发言人已经谈到了，在1933年之后，美国的整体消费者已经开始面临这样的局面，我们在经历过一九二几年大萧条，到一九七几年又经历了消费指数大下降的阶段，现在人们似乎忧虑说，我们次级债之后的市场会成为历史上最大的箫条，我的想法是在目前美国阶段并不打算预测说很快就会有一个美国消费大萧条能够和历史上相比的大萧条，但是我也有一点持悲观态度，因为我们收入的增长没有看到财富的效应，很大的考虑，很多悲观者认为不是说我们很快有一个大萧条，这只是一个迟早的问题。最后的结果是也许美元的贬值尤其在今天贬值得非常快，你们一定要相信我，如果你在市场上不断地观察着电子屏幕的话，可以看到美元在不断地下跌，而且从第一天开始，就看到了大概有一年左右，我们不断想在美国货币方面做一些事情，但是无论如何，我们看到的情况是美元还是在不断地贬值。所以现在整个情况会对其他的国家，尤其是一些正在新兴发展的国家流动性带来很多的问题，这完全是一个世界性的问题。我不知道究竟如何来解决你们的问题，但是我们能够看到的是越来越多的人已经认识到了现在新兴市场的重要性，在整个平衡国际收支以及格局平衡发展方面，能够做到越来越多的作用，同时愿意越来越多和美元脱离开来，而不是集中在美元市场，和以美元为主导的市场。我想这完全是一个慢慢的发展过程，尤其是许许多多的新兴发展的国家，他是以出口为导向的，所以很难和美国经济立刻脱钩。不知道中国人民银行的嘉宾是怎么看的，你们对流动性以及过分的流动性还有你们国际收支过分地差额有没有任何地想法。在过去的一年半当中，你们的外汇储备不断地增加，想不想跟我们分享一下你们的这些想法？

　　许健：估计这个问题不是很难，大家都已经看到了，数据的透明度都很高， 顺差是多一点，但是也不是到了什么不可以解决的问题程度上，刚才李东荣先生讲得非常好，他讲了七个方面的问题怎么解决中国的顺差问题，这个问题还是让李东荣先生来回答更好。

　　李东荣：实际上许局长方面很有研究的。解释一下作为中国在经济发展过程中没有刻意追求贸易顺差。当然在改革开放初期，中国作为发展中国家，在起步阶段，我们的确以出口导向，就像亚洲其他几个国家和地区一样，也经历过出口导向型发展对外经济，逐步积累，逐步发展的过程。但是在这些年的发展并不是刻意追求贸易顺差，同时针对发展过程中贸易顺差快速增长带来的问题，作为党中央国务院还有各级政府部门都给予了重视。在去年召开的中央经济工作会议上，在党中央工作报告中提出，要把促进国际收支平衡维护宏观经济稳定的重要任务之一，在贸易、投资、税收方方面面都在采取一些措施，从金融体系方面来看也是这样的。大家也注意到我们出口退税率已经是两次大幅度下降，过去有些出口产品是退税不但不退、少退甚至还要征税，这是对出口产品要进行分类，特别对影响到资源、环境，都提高了标准和要求。还有各地政府都在招商引资，发展外贸方面都提出了新的考核要求。过去我们由于外汇比较奇缺，在政策管理上，对外汇的流动是宽进严出，现在倡导资金双向均衡流动。一方面继续坚持利用外资，另一方面有序拓宽资金流出的渠道，允许有条件的企业走出去，直接投资，同时也开辟境内居民通过QDII的方式对外证券投资。总而言之，在平衡国际收支顺差方面，我们是重视的，我们采取的措施是逐步的，稳健的，希望通过我们的努力，使中国国际收支平衡对本国经济的健康发展，对世界经济持续的稳定都能够做出贡献。

　　许健：我再讲一点，大家都讲中国经济的顺差问题，一定放在全球化进程当中来看，不能孤立地来看。我们整个主题全球失衡主要矛盾是什么地方？大家都讲到，我们现在面对全世界的通货膨胀，未来多少年也不清楚，我非常支持罗奇讲了。在这么一种状态下，中国的经济怎么发展，是这么一个情况下，我们再来讨论中国的经济。我还讲了一个观点，在世界上所有的国家，从不发达到发达的过程中，都有一个通过低估货币实现固定汇率制度，控制资本流动和贸易，积累外汇，整个外汇储备，这么一个进程，大家可以把世界上所有发达的国家走过的路子里程都梳理一遍，就看出中国走的就是这条路子。

　　斯蒂芬.罗奇：我还是想做一下评论，我想请两位中国官员，尤其关于负责这部分的官员，如果对于美元和人民币汇率有进一步的变化，也就是美元继续贬值，中央银行会不会采取什么样的措施介入？对世界上其他主要货币，比如人民币对日元或者欧元，他们的趋势是怎么样的？现在有很多的关于人民币贬值方面的想法以及投机性的想法，如果有这样的期待，就会有许多的投机行为产生，能不能跟我们分享一下这方面的想法。

　　李东荣：在这个过程中，我们从2005年7月1号进一步完善人民币使用机制，对于人民币汇率的改革方向，温家宝总理在记者招待会上讲得非常清楚，就是三性原则，主动性、渐进性、可控性，在完善人民币汇率过程中，主要考虑本国的经济发展状况，我们的金融机构，我们的企业，我们的监管能力，立足本国的情况，稳步推进改革，至于其他国家的汇率怎么变化，我们也在关注，在注意，很难预测他们发生什么变化。我们希望全世界货币体系都能很好协调运作，这是我们的想法。

　　斯蒂芬.罗奇：这个问题是给许先生的。你觉得对于我们的央行的人来讲，现在外汇储备越来越多了，而且现在中国的股市上涨得特别快，你觉得这之间有什么样的意义或者联系吗？尤其是你的整个货币政策会不会因为这两点而有一些改变。你们能够对于不断上涨的外汇储备以及不断增长的股市做出一些调控。

　　许健：这个问题不是我能回答的，党中央国务院十七大胡锦涛做了那么大一个报告，这内容里面都有，温家宝总理在政府工作报告中讲得非常清楚，实行有弹性汇率制度，温家宝总理最近有一个讲话，努力防止资本市场的大起大落，关于港股和内地股的直通车的问题，政府都高度重视这个问题，所有这些问题，任何问题都是发展中的问题，并不要惊奇，而现在我最担心的是世界性的通货膨胀问题，美元持续贬值的问题，对整个世界带来的冲击，我们中国在这个过程中，应该扮演什么样的角色，我一直在想这个问题。现在房地产价格搞得马上要变成泡沫了，股票的价格变成泡沫了，我并不是这么认为，只是关注这方面。就像温家宝总理讲的，我们不能让资本市场的波动大起大落，我们不能够因为外部的失衡引起资产价格的波动过大。应该说我讲得还是把总理和总书记的话重复了一遍，进一步解释了他们的话。