众专家谈“抵制家乐福”:大国之民应有大国心态

　　郝建：北京电影学院教授。主要进行电影电视媒体和大众文化的研究。

　　王小东：中国青少年研究中心副研究员。被很多西方媒体和学界视为中国国内的“民族主义的代表人物”。

　　刘军宁：北京大学政治学博士，文化部中国文化研究所研究员。

　　大国之民应有大国心态

　　专家认为奥运会之所以重要，是非常难得的对外开放机会，理性对待会为国家发展赢得更大空间。

　　近日，面对个别法国人支持达赖分裂主义势力、奥运圣火在巴黎受到“藏独”分子的阻挠和干扰等事实，在中国民众眼里的友人???法国，一夜间变得不友好起来。加上部分西方媒体在西藏事件上的歪曲报道，CNN主持人对中国“出言不逊”，这一切都激怒了相当一部分的中国网民和公众。

　　建立反对歪曲报道的anti-CNN网站，网络呼吁抵制法国超市巨头家乐福，到家乐福门口举牌抗议，甚至在MSN签名档前加上红色的中国心……与此同时，另一种呼吁宽容、理性的声音同样存在。

　　针对中国部分民众抵制“家乐福”和“法国货”这一事件，一些专家19日接受新华社记者采访时表示，表达爱国热情的方式有很多，理性地对待会给国家的发展带来更大的空间。

　　抵制与反对抵制，激情与理性的交锋值得人们去思考。本期时事圆桌，分别请来这场较量的支持者和反对者，我们不妨看看他们各自的逻辑，以及作为一家之言的嘉宾观点，是否能够说服你。

　　奥运会之所以对中国重要，就在于它对中国来说，是非常重要非常难得的一次对外开放的机会。如果因为巴黎的事情，在奥运即将到来之际，关闭了中国的国门，进一步抵制外部世界，那么结果肯定是伤害了中国的利益。忽略了这一点，把奥运会变成了一个关闭外部世界的机会，那么到头来吃亏的还是我们自己。

　　???刘军宁

　　西方媒体有失真的报道，必须加以辩驳和指责。但由此上升到批判一个国家或者某公司，或者用一个整体化的“外国人”、“西方媒体”来描述，这就好像要做一顶给一万人戴的大帽子。在这次抵制事件中，我看到很多网民有一种整体性思维下的含混、模糊逻辑。

　　???郝建

　　为什么要抵制法货？

　　◎王小东：大多数欧洲国家在我们青年眼里都是友好的，但真实的西方对我们的态度并不是这样。◎郝建：在这次抵制事件中，我看到很多网民有一种整体性思维下的含混、模糊逻辑。

　　南都：在很多中国人的印象里，如1999年抗议美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆、2005年的抵制日货活动，中国民众抗议情绪比较重的往往是美国和日本，而包括法国在内的欧洲国家跟中国都是比较友好的，这次为什么却变成了被抵制的对象？

　　王小东：我们曾在2003年做过一个民意调查，大多数欧洲国家在我们青年眼里都是友好的，法国和德国更是排在友好国家的前列。我认为，这与当时我们的青年对西方世界不了解有关。实际上，中国民众对西方世界知道得也并不多。同时，我们对他们的了解，很多都是建立在主流媒体的宣传之上的，而这些宣传更多的则是正面、所谓“友好”的东西，甚至到现在，一些电视台在法国当地的采访，也都是他们支持奥运会的声音。但真实的西方对我们的态度并不是这样，所幸的是，现在有了网络，网友们通过网络看到了这些。

　　郝建：在一些主流媒体和网络过多地使民族主义成为主导意识形态的情况下，这是一种非常自然的现象。而这种民族主义也必然由非理性的心理状况来支撑。

　　西方媒体有失真的报道，必须加以辩驳和指责。但由此上升到批判一个国家或者某公司，或者用一个整体化的“外国人”、“西方媒体”来描述，这就好像要做一顶给一万人戴的大帽子。

　　在这次抵制事件中，我看到很多网民有一种整体性思维下的含混、模糊逻辑。其实，在正式场合，并不宜用“法国人”和“乌干达人”这样的笼统说法。政府是政府，电视台是电视台，个人是个人，李编辑写了假新闻，他被炒鱿鱼，跟赵主持人、王记者何干。谁代表法国？法籍华人，萨科奇，家乐福还是LV？只有民族主义下的情绪化思维，才会把国家等同于个人，把国家形象等同于个体形象。

　　南都：我们发现，很多网友抵制法国、德国等国家，很重要的一个理由是在抵制这些国家部分媒体的歪曲报道。

　　郝建：不排除部分西方媒体存在对中国政府的成见，并且把这些成见泛化为对中国人的成见。其次，照片的使用存在技术上的失误也是可能的，但是如果为了强化观点而剪裁照片就违背新闻道德了。这同时提醒我们，如果对境内外的媒体及早开放，不仅我们的媒体，包括国外的媒体，都可以对一些张冠李戴的图片、对一些歪曲报道及时提出反证。

　　西方害怕中国崛起？

　　◎王小东：我认为，之所以会出这样的事情，首先是西方公众的反华种族主义，其次是中国的大国地位上升，而他们正在衰落。◎郝建：在我看来，他们对中国崛起的担心，很大程度上源于对中国制度的不认同。

　　南都：抛开西方国家一些官员和媒体具体的行为，从深层次上看，是不是像有些网友说的那样，这些国家里之所以从官员到媒体，有很多人在抵制北京奥运会，根本原因就在于，他们无法忍受大国崛起之重？

　　王小东：这只是一个比较简单的说法。法国国会参议员JeanLucMélenchon(让-吕克?梅朗雄)说：这次事件就是反华种族主义，不是别的什么。我认为，之所以会出这样的事情，首先是西方公众的反华种族主义，其次是中国的大国地位上升，而他们正在衰落。巴黎市长这样的政客和媒体为什么会这样做？基础在哪里？是大众。坦率地说，政客和媒体是在迎合大众，迎合这些国家的公众之中存在着的强烈的种族主义。以前他们居高临下地鄙夷中国人，现在中国的国力上升了，他们就在鄙夷之外又加上了嫉妒和恐惧。

　　郝建：我想更确切地说法应该是，他们存在着对崛起一个什么样的大国的担心。在我看来，他们对中国崛起的担心，很大程度上源于对中国制度的不认同。

　　南都：这是否与不同国家之间的文化差异有关呢？

　　王小东：我并不这样认为，我们不应该夸大中国和西方文化上的差别，这不是个文化差异问题，而是西方人的种族主义的问题、利益差异的问题。讲到最近的西藏问题。坦率地说，西方人真的在乎西藏人的福祉么？借用我的一位朋友的观点，西藏在这些国家眼里的角色有两个：一是大熊猫，弱小无害，因而可爱；二是工具，利用这个工具来反对中国，而他们之所以反对中国，还是因为种族主义。

　　刘军宁：文化的确会有很大的差异，但更重要的是，既然中国是个大国，中国人既然是大国之民，就应该有一点大国的心态和容量。

　　郝建：我觉得这不是文化差异，这是政治制度认同的差异。当年日本、德国崛起的时候，经济、科技实力比今天的中国大得多，可是没见到其他国家不能忍受，美国还搞了马歇尔计划帮助他们崛起。

　　抵制到底得到什么？

　　◎王小东：大家通过一种合理合法的渠道来表达自己的意见和情感，有什么不可以呢？在我看来，5月1日抵制一天就足够了，足以表达我们的愤慨了。◎郝建：这就是整体化思维的一个例子，认为抵制家乐福就是抵制法国了。◎刘军宁：把奥运会变成了一个关闭外部世界的机会，那么到头来吃亏的还是我们自己。

　　南都：那你如何看待近期风行于网络的抵制法国货和家乐福的呼吁呢？在有些人看来，在抵制家乐福的过程中，实际上我们自己的利益也受到了损失。

　　王小东：大家通过一种合理合法的渠道来表达自己的意见和情感，有什么不可以呢？实际上，在法国，也有很多人在号召抵制中国。不仅如此，如果你用google搜索一下“用原子弹轰炸中国”，你会发现在西方人的论坛里有很多这样的帖子，比我们的论坛过分得多。在我看来，我们的这些主张抵制法国的网民，并不一定像有些所谓“理性知识分子”想象的那样，是一群年纪轻、受教育程度低的所谓“义和团”。他们并不是不知道，抵制家乐福并不能把法国怎么样，他们并不是不知道，只有我们自己的强大的经济和军事实力，才能遏制住西方人对于我们的侵害。

　　郝建：前天收到一个不知谁发来的短信：我不抵制法国货，也不抵制日货，只抵制蠢货，我转发了这条短信。网络上我看到贺延光写了一篇很理性的文章也是这个意思。要抵制，应该先算一笔经济账，究竟家乐福的营业额中有多少是支持“藏独”的，又有多少是中国人的。我问过一个呼吁抵制的朋友，他说LV公司是家乐福的大股东，而LV的最大老板据说给过达赖喇嘛钱。哎呀，原来绕这么大一个圈子。我就问，怎么不抵制LV？你们到底是认为法国政府对火炬保护不力，还是怪罪法国的老板、法国媒体跟达赖喇嘛或者搞“藏独”的人接触多了？这就是整体化思维的一个例子，认为抵制家乐福就是抵制法国了。

　　刘军宁：我觉得，这个抵制的对象应该细化吧。我的印象是，家乐福里面卖的都是中国人生产和制造的产品，几乎没有多少是来自法国的，而且购物的也多是中国人，很少有法国人。这样一来，究竟是我们在抵制家乐福，还是在抵制中国货？如果说觉得法国人不够友好，那别人办错了的事情不能来惩罚我们自己。如果说别人稍微有一点错误，就反应过度了，这就有点得不偿失了。实际上，这里存在着一个意图和后果的差别，如果家乐福的个别股东有问题，也不能用来惩罚所有的家乐福人，也不能惩罚家乐福里面的员工和中国产品，因此说仅仅靠意图是不够的。

　　南都：那么在这种情况下，网民们为什么还在继续坚持呢？

　　王小东：中国的网友和民众抵制家乐福和法国，并不是要以此来打垮法国的经济。每一个人都知道，即使我们真的把在中国的家乐福整垮了，也伤害不到太多的法国经济。他们这样做的目的主要是为了表达自己的意见和情感，这难道有什么不对，有什么不可以吗？实际上，抵制时间太长，也会给大家，特别是老大爷老大妈们造成不方便。

　　刘军宁：我觉得民族主义最大的问题，就是他们看不清真正的国家利益。奥运会之所以对中国重要，就在于它对中国来说，是非常重要非常难得的一次对外开放的机会，中国近几年来的强大，得益于中国的对外开放。如果说我们要抓住奥运这个机会，就应该进一步推动和扩大中国的对外开放。如果因为巴黎的事情，在奥运即将到来之际，关闭了中国的国门，进一步抵制外部世界，那么结果肯定是伤害了中国的利益。如果忽略了这一点，把奥运会变成了一个关闭外部世界的机会，那么到头来吃亏的还是我们自己。

　　网络民族主义泛起？

　　◎王小东：一些大知识分子们居高临下地看待这些年轻人，认为他们的行为是出于无知和好冲动，事实正好相反。◎郝建：接受民族主义意识形态的普通民众似乎是更多了，我说的这个“更多”有两个非常非常有趣的现象，就是在网民和海外中国人更多了。◎刘军宁：我觉得可能还是长期的一种民族主义的宣传吧，而对于中国历史的知识，包括普世价值这样的知识接受得太少。

　　南都：有人说上个世纪90年代的民族主义以书籍为载体，比如当时流行的三本书《中国可以说不》、《妖魔化中国的背后》、《全球化阴影下的民族主义之路》，而进入本世纪则以网络为平台，包括此次抵制法国货的呼吁，都是以网络为“根据地”发表言论的，并且从主体上看，也有一种从知识精英向普通民众和网民转移的趋势。对此，你如何看待？

　　王小东：你说的也算是一种趋势吧。但我感到更为重要的是世代交替方面的趋势。2005年的反日游行，就是以年轻人为主体的。这一次的主体则更是80后。一些大知识分子们居高临下地看待这些年轻人，认为他们的行为是出于无知和好冲动。事实正好相反：这些年轻人读了更多的书，外语更好，更懂得如何使用网络，比老一辈有更强的获取信息的能力，更了解外国和外国人。他们的民族主义恰恰是基于他们比老一辈有更多的知识，比老一辈少了一些对于外国人的盲目崇拜、盲目信任，因而更明白民族国家对于他们自己利益的重要性。

　　南都：有没有深层次的原因呢？

　　王小东：不同世代的思想变化，与他们各自的经历有关。历史环境造成不同时代的人认知的不同。那些被我称之为“逆向种族主义者”的反对民族主义的人，一般来说更可能是上几代人。那个时代的知识分子、精英阶层，遭遇过种种不公正的待遇乃至不幸，所以对于政权乃至这个国家，有着强烈的不满乃至憎恨，同时，他们往往外语都不大懂，对于外国及外国人完全不了解，所以容易对外国人产生玫瑰色的幻想。而对于80后的这些人来说，他们也会在网络上发牢骚，对政府官员有不满意见，但他们并没有遭受过那个时代的不幸，而且不可否认的是，通过这么多年的经济的发展，民众的生活水平确实提高了，加之他们更了解外国及外国人，知道外国人是怎么看待中国人的，知道外国人并非天使，所以会产生一种爱国心。

　　郝建：就我个人的观察而言，如果从政府官员、知识分子这样群体划分上看，比例跟以前并没有太大的差别，而接受民族主义意识形态的普通民众似乎是更多了，我说的这个“更多”有两个非常非常有趣的现象，就是在网民和海外中国人更多了，而很少看到香港、台湾人在这次的民族主义浪潮里中流击水。还有在使用的工具上有差别，现在网络和手机更加普及了。但是网络带来的变化是，大家听到不同声音的机会也更多了。

　　刘军宁：我也觉得跟你讲的关系差别不是很大，可能还是长期的一种民族主义的宣传吧，包括一些媒体习惯延续过去对帝国主义的宣传。我觉得，并不是因为80后一代比之前的一代接受的知识更多，恰恰是因为他们接受的某种知识太多，而对于中国历史的知识，包括普世价值这样的知识接受得太少。

　　让奥运回到奥运

　　郝建：我担心这次的浪潮未必能给自己争取到多少光彩，倒是引起不少需要外交部发言人来解释和回应的麻烦。◎王小东：当然政府也可以发出自己的声音，表示希望网民们如何如何，但这应该作为一种建议，而不是“引导”，更不是强制。

　　南都：但是也有人担心，这种由网络呼吁引发的民族主义情绪，也存在转变为激烈行动的可能。对此，政府是否需要合理引导呢？又需要一种什么样的策略和原则呢？

　　王小东：在我看来，用“引导”一词并不妥当，谁也没有“引导”别人的资格，除非别人自己请你来引导。对于政府来说，它的主要责任应该是维持秩序，确保不出现暴力冲突，确保大家是以合法的方式表达抗议。当然政府也可以发出自己的声音，表示希望网民们如何如何，但这应该作为一种建议，而不是“引导”，更不是强制。

　　郝建：民众的情绪高涨当然有深层原因，首先是因为在这个地方他才能放心地、安全地、挥洒自如地发挥热情。其次是因为一些主流媒体的宣传使民族主义深入人心，这样的宣传很巧妙、很成功地把“外国人”、“西方”整体化，把“中国人”整体化。其实，有的声称或者自信爱国的人士跟我也差不多，只不过是自己举了手、发了言就希望更多地被别人听到。但现实情况是，我担心这次的浪潮未必能给自己争取到多少光彩，倒是引起不少需要外交部发言人来解释和回应的麻烦。我们现在应该静下心来，让奥运回到奥运，让爱国回到爱国。

　　需要更开放的制度

　　◎王小东：西方人对于我们的不友好乃至仇视，不应成为我们完全排斥、不学习西方的一切东西的理由。◎郝建：我期待对任何问题都有更开放的讨论，而不是对空喊话，更不是谩骂和漫骂。