主持人(董倩)：
晚上好，欢迎收看《新闻1+1》。
这一次由三鹿奶粉引发的食品安全危机与以往相比有很大的不同，就是这一次不再只是假冒伪劣的品牌，而是也包含了不少国家的免检商品，目前国家相关部门在抢救患儿的同时，也取消了食品类企业的国家免检制度。
岩松，人们常说，亡羊补牢，为时未晚，你觉得这个时候取消这种免检制度，它能够起到什么样的作用？
白岩松(新闻观察员)：
我觉得可能很多的原因，但是造成三鹿奶粉这样的一个事件可能跟免检是有一定关系的，免检是一种信任，但是他们对不起我们的信任，其实在这样一个特殊的食品安全质量非常不稳定的时候，我们可以应该先把它想像成坏人，然后制订相关的政策，让它做不了坏人，反而会赢得大家的信任，其实不仅目前，我觉得长久的政策的出台的前提都应该是这样的。
主持人：
是国家已经取消了食品类企业的免检制度，我们就有必要回顾一下，当2001年实行食品免检制度的时候背景是什么？为什么要实行这么一个制度？
白岩松：
我先插另外一句话，其实我希望将来这个制度被取消了之后，也永远不要再回来，因为这里的确存在着一些有可能钻空子的漏洞，比如说回到你这样一个问题，在2000年的时候我们看一下，《产品免于质量监督检查管理办法》当时是为了什么，“为了鼓励企业提高产品质量，提高产品质量监督检查的有效性，扶优扶强，避免重复检查，规范产品免于质量监督检查工作。”所以制订了本办法。心是好的，用意也是好的，那我们接下来看一下，《产品免于质量监督检查管理办法》，很多条，尤其这条大家看一下，“产品经省级以上质量技术监督部门连续三次以上(含三次)监督检查均为合格就免检了。”
那我问你一下，董倩，你是企业的老板，你招工，然后你下了一个规定，“白岩松们”，你们如果要是每次穿的衣服都很得体，我连续抽查三次，你们穿的衣服都很得体，以后就不抽查了。我为了获得这样一个抽查的结果，那三次我一定要，还不是抽查，是直接检查，那我那三次一定要穿得非常得体，然后发给了我一个免检的品牌，那我以后再穿短裤，穿拖鞋，你管得着吗？
主持人：
但你说这个前提就是说，当我进行检查，连续三次检查的时候，我作为检查的一方，你作为企业的一方，我是让你知道，还是不让你知道？
白岩松：
很多情况下可能是知道的，但是偶尔会有抽查，但是这一次在检查中我们看到了一个小细节，很有意思，未经证实，一家企业说：“这次真狠，跟我们一点招呼没打。”这句话我希望它不是真的，另外是省级以上就有自己的地方利益在里面，本省的企业，本省的企业为了攻关，我只要获得三次合格，我就成为免检产品，那我会改善一切，不排除成为免检之后人们就会松懈。
我们有的时候总是建立在信任的基础上。你看，“依法纳税是每个公民的责任”，我们到处都能看到这样的标语牌，但是相关的制度不能保证偷税的人被抓到，于是你发现更多的人在偷税漏税，如果我们能看到标语牌是欢迎偷税漏税，但是，你只要偷税漏税就能被我抓到，那多棒。质量监督检查也同样是这样，我觉得任何一项好政策，一定要先把对方想像成坏人，想成坏人，他有可能获取自己的利益，他有可能要加这个，有可能要加那个，然后制订检查政策，我怎么让它干不成这些事，好了，干不成这些事之后，我就逼着他成为好人，最后大家全是让人信任的好企业，任何好政策几乎都是这样的。而我们有些政策是建立在信任，然后让企业自律和道德的基础之上。我觉得在目前这样一个转轨期，产品质量还不稳定的时候，道德、自律是危险的。
主持人：
你说让别人信不过，你说对于在市场经济上的主体企业来说，政府把那么大的信任给了你，按说应该常说一句话，就是要对待品牌和质量就像对待自己的眼睛一样，那为什么这些企业去辜负了这种信任？
白岩松：
利益，它为什么要获得这样一个免检产品，因为它可以更好的获得利益，它如果得到免检产品，得到的是约束，他们会争吗？不会争。
主持人：
可是利益有长远利益和短期利益，那你不能总是用短期利益。
白岩松：
我们总是用特别理想的声音去探讨眼前的事情，可是眼前的事情有一些企业、有一些人就是在过去眼前的利益，而且它总结的一些行业的潜规则，我只要玩不“炸”，掌握在一定的份量之内，而且在国家的检测标准里面，原来没有三聚氰氨，它只是检查其他很多的因素，但是没有这一点，所以拿去检查的时候，人家只把那些都检查完了，OK，多数的这项不检，所以有的时候就会让人担心。那我觉得另外当然这个情况是复杂的，包括它生产的是相关来说利润很低的产品，它打的是农村市场，这个在我们后一段节目的时候会谈，那它就会想尽办法去节省成本，有的时候好的和不好的就都用。
你看行业的潜规则最近听到一个笑话很有意思，一家检测的时候指标很低的奶粉企业跟三鹿对话说：“我们是往奶粉里加了点三聚氰氨，你是往三聚氰氨里加了点奶粉。”表面上看这样的一个笑话是挤兑你加多了，其实性质是一样的，加少了的人总有一天要加多了。
主持人：
那就出来问题了，在这个过程中，谁在监管，因为整个的过程好像是对于这些免检企业来说，没有人在管他们，最后只有消费者发现的时候才可以制约他们。
白岩松：
我记得刚才节目一开始的时候就是一个还不晚，抓到了他，对吗？所以我觉得有的时候加一个引号，“感谢三鹿”，感谢三鹿揭开了这样一个盖子，让我们所有人经过一番轰轰烈烈的，而且壮士断臂的这样一种勇气去营造一个更安全的乳业的市场，同时我觉得营造一个更安全的食品市场。
你看我举一个例子，在9月13日，国务院针对三鹿奶粉做了六个批示，其中有一条是很有意思的，你看它的这个第六条，“有关地方和部门要认真吸取教训，举一反三，建立完善食品安全和质量监管机制。”当时我看到建立的时候，心头一紧，开始了，如果要是没有建立，是完善的话，说明我们过去是有，现在需要完善，但是建立，说明国务院也意识到我们正在转轨期，有些事情要补课，你比如说食品药品监督管理局刚刚划到卫生部，过去它不是的，卫生部刚拿到手里，还不知道怎么更好地去行使自己的职责，这次去牵头，那边又有一个质检总局，也在多头管，我觉得这样的事情一是揭开了这个行业的盖子，二是明显地又感到从总书记到国务院已经把它升华到了跟民生非常紧密相关的高度，我想到了一个不仅仅是经济，不仅仅是安全，而且是政治这样一个多层层面的时候，也许它会成为一个新的开始，所以再次“感谢”三鹿。
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主持人：
免检的存在就等于是国家免检，也就是说，国家认为它是可信的，连国家都认为它是可信的，所以我作为一个消费者。
白岩松：
你就得信吗？
主持人：
我就认为它是可信的。
白岩松：
这次取消了之后，我觉得这是一个非常重要的开始，因为取消了免检，就意味着政府必须承担更多的责任，对吗？政府也意识到要更早的，更长期的，决不能让老百姓的生命和健康去成为监测仪。一定要是政府的，不能免检的叫例行的检查就要有，但是这仅仅是一部分，仅有例行的检查就够吗？我觉得政府也会去考虑几点。
第一，可不可以借鉴兴奋剂的检查，“飞行药检”，飞行检查。突如其来的就去检查了，跟人打招呼再检查，没用，谁家开玩笑的说，你跟人说了我要到你们家去，谁都会打扫打扫房间，飞行检查是可以实施的。
另外一个异地检查经常要开展，因为本地区就是要不信任，不信任才会把他们变成好人，本地区有可能存在官官相护或者其他一些因素，利益的链条，那我们异地去检查就不会有这样的情况。所以我觉得这些因素都可以做，我们有这个能力。9月14日的时候，质检总局调动了150个国家检测机构，二十四小时不停，两天之后就拿出了所有奶制品的检测报告，说明我们的能力很强。
主持人：
在没有取消免检制度的时候，那么这个监管一方对于市场的一方是信任的，取消了这个免检制度，是不是就意味着监管的一方对市场的一方就不信任？
白岩松：
我再次强调这一点，我认为这是非常重要的一个决策的进步，决策就是要建立在不信任的基础上，法律是什么？法律就是一个不信任每一个人，认为这些人有可能偷东西，有可能杀人，有可能抢劫，有可能各种行为，所以制订了约束行为，你如果这么干了，就会怎么样，所以法律使这个社会可以接近更安全的运行，它就是因为先考虑到你有可能干坏事，那我就根据你有可能干坏事，制订了这个约束机制。我们很多政策都是这样，包括干部的一些举措，你没发现这两年，很多家庭成员要申报财产，出国要备案，这都是建立在不信任的基础上，但是建立在不信任的基础上，反而有可能把官员变成好官，把企业变成好企业，把品牌变成好品牌，信任我觉得永远不应该建立信任的基础上，决策。否则那个决策就是不靠谱的，靠人自律太难了。
主持人：
其实我觉得对于普通消费者来说，在有免检制度的时候，貌似这个消费者得到了很多实惠，因为这个企业省了很多时间、精力，就可以把这个精力放在让消费者享受更多的优惠上。
白岩松：
这都是一个善良的美好的愿望，它免检了，一获得免检产品之后，恐怕注意力也不一定都在这儿了，有很多的企业会关注，但是为什么会出现这么多，当然有很多是没有问题的，可是在很多没有问题的时候，有问题的比例也占的不低，这是一个行业的信任危机的问题。
主持人：
所以你刚才说的一点特别对，就是不能让消费者成为一个试纸，不能让消费者成为一个试验用的小白鼠，我们应该是最受保护的，结果现在我们成了最后一道防线。
白岩松：
所以我觉得这次是一个非常重要的转折点，我举一个例子，比如说卫生部党组书记的高强，他就明确的这次说，因为刚把卫生食品监督管理局纳到卫生部去，他说今后我们要严加监督与管理，其中尤其有一句话非常重要，他说我们要认真地对待各种举报，只要有举报，不管是不是我们先去查，哪怕我们多浪费了工夫。这个思维的转换是很大的，这有点像今年唐家山，我很钦佩的唐家山的救灾的思路，我宁可让人事先骂，我绝不让人事后哭，我要付出最大的代价让大家，也许它的风险只有5%，说句实话，唐家山的溃坝我曾经用了1%，我说它溃坝的可能性只有1%，但是为了这1%要做百分之百的转移，后面也有很多人写过文章骂，说至于吗？动这么大干戈，可是我是支持这样的，我是认同这样一种救灾的模式，就是宁可让人事先骂，绝不让人事后哭，我们有很多危险和灾难是因为侥幸造成的，那1%万一溃坝了呢？所以现在的食品安全也同样是这样的道理。
主持人：
其实食品安全的危险系数丝毫不比溃坝要小。
白岩松：
没错，奶粉的这个事件跟阜阳的那次“大头娃娃”还不一样，这次是全行业的，而且全社会的父母在独生子女的情况下，还有奶奶、爷爷、姥姥、姥爷，所以它牵动了无数人的心，所以这一次正好是一个重要的契机，能拉开乳业，拉开整个中国食品建立、完善这种监管的体制，不足的补上，没有的补上，然后今后各种监督，政府给大家树立一种信心，不要怕麻烦，把老百姓的生命健康当中第一位的事情我觉得很快就可以扭转过来。
主持人：
还有一个细节的问题，咱们得说一下，刚才你说到了，要加强检测、监督，问题是怎么检测监督，比如说我们知道要对症下药，知道你的病了，然后才能找出治你的病的药，比如说的奶粉，一袋奶的成份，明示在哪儿，我作为一个检测的一方，我是只检测你标的那方，还是我要检测很多别的？
白岩松：
这就是工作太机械了，我们现在一袋奶的成分，水分、蛋白质、脂肪、碳水化合物、钙、磷等等这些，我一检查，但是多出来的我不管，可是我先想告诉大家，过去在宠物出口美国的食品当中就出现过这样的问题，在之前几个月当中，也不断地在质检总局，在很多的部门都接到了这样的举报等等，如果我们早一点重视，不就好了吗？不是我们查不出来，而是我们是不是以更加高度的站在人民的生命和健康的基础上去干这件事情，而且不要成为利益的获得者，就是要保护老百姓，你才会获取最大的利益，我觉得这样的话没有什么检不出来。
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主持人：
岩松，我现在特别替那些经济能力只能消费这些国产低端奶粉的父母担心，因为他们对国产品牌不信任了，现在给他们选择的品牌余地不多了。
白岩松：
你看大家都在议论，说超市里面现在进口奶粉如何如何贵了，我觉得这只是少部分人重新选择的问题。三鹿奶粉是80年代初就获得了成为全国三家获得婴幼儿奶粉生产的企业，但是到了后期90年代的时候，国外所有的奶粉占据了80%的高端婴幼儿奶粉的市场，于是，三鹿从1993年开始，它的战略就是占领大部分的农村，每年新增一千万人，有五分之一需要用奶粉替代，因此它的价格要比进口的便宜两倍三倍等等。因此这次的“结石娃娃”更多的是在农村，请问，他们刚刚完成了一种替代，由吃奶糊，由吃米糊，现在变成了可以进入到低端乳制品的消费，上次阜阳也是这样的道理，他们有能力去买进口的奶粉吗？
主持人：
问题就是这儿，他们接下来吃什么？
白岩松：
在河北的一些地区，现在豆浆机在脱销，城市里头的人，那么农村怎么办。所以我认为这次危机攻关要建立一种对企业的信任，不能是企业出面了，因为企业现在说什么你都不信，大家已经产生了集体的不信，这个时候需要政府出面，政府去建立一种信任，而且时间要快，因为这批人怎么办，就是大量的这批刚刚吃上奶粉，可是孩子奶粉被迫断了，买不到的时候怎么办，我们现在有很多是没有任何问题的奶粉，占的比例是很高的，同时还有很多的企业经过了严格的监管之后，是可以生产不含三聚氰氨的奶粉的，没问题，这不是一件难事，往里加东西才困难，因此，几天之内应该就迅速的有政府的告知，现在在城市里面所有超市和市场上流通的奶粉全是合格的，因为每天在进行检测。
主持人：
可是这时候人们的心是很脆弱的。
白岩松：
政府如果的确在进行非常严格的检测，通过媒体的不断地透明的曝光，不断记录这样一个过程，很快就会过去。“非典”的时候当时抢购了两天，政府每天的新闻在说，我们的食品源源不断地在运向北京，两天后超市没人抢了，鸡蛋的价格迅速降下来了。而到了农村的时候，我们现在不妨在特殊的这几天，一段时间内可以采用专卖和移动大篷车这样的方式，以政府的商业局或者说县里，或者农村的姿态去把奶粉送到农村去，他们这个时候没有替代品，你让他们喝二十多块钱的，转成喝一二百的进口奶粉，我认为不可能，他们只能回到奶糊。
主持人：
我觉得还有一个群体的利益我们必须也在我们的考虑视野范围之内，就是更多的没有在他们那里面加东西的奶农。
白岩松：
没错，奶农是绝大的部分，而且我觉得今天注意到，我不知道大家有没有看今天的《新闻联播》，在总书记召开的相关会议谈到这一点的时候，特别有这样一句话，“要按合同去继续收奶。”也就是说，你比如说三鹿，按它的库存量有媒体去计算，它每天要收近千吨奶，现在这个企业基本上扔那了，短期内很难立即恢复生产。那么围绕着这个企业链条所运行的这批奶农怎么办？而且现在奶农的利润很低，我们这里有一个PPT，这还是一个牛场，结果它的价格还算高，可是每天还赔五百元。那么现在有很多的奶农一斤奶才挣一两分钱，那在这样的情况下的时候，按合同收奶，保证他们的利益不受损失，这样的话才有乳制品业东山再起的可能，否则源头降价了……
3 (来源：央视-《新闻1+1》)
(责任编辑：铭心)
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