夏斌:在对抗危机的问题上中美双方更多的是合作

　　主持人：华尔街金融风暴不仅冲击着世界各国的金融体系，也在进一步改变着金融市场的版图，今天我们演播室请来了发展研究中心金融研究所所长夏斌先生。夏老师你好。

　　夏斌：你好。

　　主持人：我们看到巴非特也出手了，开始购买高盛银行的资产，现在我们看到的是乱世纷呈的版图，大家这么做的原因究竟是着急抢滩，还是真是援助？

　　夏斌：在市场经济下如果讲援助这个词很难说，从政治角度，为了整个金融市场进行投资援助，我认为更多的还是套利的行为，我认为在金融发展史上很正常，当出现这样一种金融动荡的时候，自然有的人认为机遇大于风险挑战，有的认为是风险挑战大于机遇，这时候看谁有实力，谁有本事，谁有能力。

　　主持人：这个时候有如此频繁的抄底，是不是已经接近谷底了？

　　夏斌：还不能这么说，但是我们也不清楚他们在判断中具体的条款内容？我想他们也不傻，肯定也想到我们所考虑的是不是到底的问题，因此如何防范这个，可能还有其他的条款。

　　主持人：这个条款可能会随着市场的波动，随着定价的不稳定性，像我们买股票一样，越跟买得越多。

　　夏斌：其他条款进行对冲或者补救什么的等等。

　　主持人：昨天我们的节目中工商银行的董事长也表示，华尔街的金融风暴有风险，也有机遇，你觉得对中国来说机遇已经来了吗？

　　夏斌：我同意他的态度，我也认为既有机遇又有风险，也就是刚才我说的，关键这个时候除了一定的资金实力外，要有收购兼并的能力，明确的战略意图是什么？这样的能力可能对于我们中国的经济来说，信息更重要，很多的信息并不完全对称。在这次的美国经济动荡和金融危机中，美国政府布什总统给我们胡总书记打了电话，寻求合作，我们完全理解要稳定全球的金融市场，其实我们也应该要求美国政府在对中国金融机构或者说中国的投资行为也给予尽可能的信息方面的提供。

　　主持人：在这场风暴中，中国拥有的可能不仅仅是调整，是不是因为我们有那么的美国债券，在这次危机中有很多的筹码呢？比如我们的一举一动是否也会牵动美国这场风暴的走向呢？

　　夏斌：第一是看大小，第二应该说是筹码，但是总书记也表态了，对于美国的金融危机我们支持美国的政府的行为，要稳定市场，这个行为本身对美国对中国对世界，世界经济的稳定是有好处的。从这个意义上说我们更多的是合作。

　　主持人：更多的是合作，可以说美国方面是否存在这种担心或顾虑呢？

　　夏斌：那肯定存在。

　　主持人：再回到我们刚才说的抄底的话题，到底什么是底，出现什么情况下我们才能说是到底了，有哪些标志性变化，有利于我们的判断。

　　夏斌：你这个问题很难回答，就像泡沫一样，什么是泡沫？一段时间反过来看金融稳定了就是了。现在这种状况是在看不清的情况下，危机还在蔓延过程中，可能现在用什么标准说底，很难说。当然，这次危机是房贷引起的，美国的市场问题专家也在说，当房贷市场房价跌了30%左右差不多是底了，与此同时蔓延到各个金融机构的变化还有段时间，从这几个角度来考虑，我也不直接回答哪个时点是底。

　　　主持人：我们这几天采访了很多华尔街的当事人或亲历者，他们都说最黑暗的时刻已经过去了，已经看到隧道前面的曙光了。这种想法或观念似乎有一定的合法性或者合理性，这个时候如果我们中国的金融机构还不出手的话，是否会错失良机呢？

　　夏斌：从这个角度说，看到机遇大还是看到挑战大和自己的能力有很大的关系，如果从他们的角度说，可能看到了美国真的大量救盘，所以大家好像看到黑暗即将过去，所以看到希望。从这个意义上说，中国也应该有机会有选择的去选一些好的资产、好的企业。根据我们中国自己机构的能力和实力，我们也没有能力看准，我们如何跟人家谈判？谈判中签订什么样的合作条款？我说这样的观点是因为不是在危机中间，在一年前，中国很多投资出去，我们的谈判合同和某些国家进入美国市场的谈判合同，我听一些朋友跟我说，这里面的技巧可大多了。所以不能简单地说，有的人可以，有的人还不敢，看到的风险还是大于机遇。

　　主持人：可不可以说我们中国的金融机构目前还处在观望状态，昨天晚上我们的嘉宾都明确表示，不能因为这场危机阻止中国金融机构向海外进军的步伐，不过目前大家还处在观望状态中。

　　夏斌：我不清楚他们是不是处在观望态度还是有些商业秘密没法说，我个人认为我们该注意观察进军风险，该干的就得干。

　　主持人：经过这一场纷争之后，未来的华尔街是什么样新的格局呢？会不会出现被世界各国瓜分的现象，我们会看到一个什么样的华尔街？

　　夏斌：从国与国的格局分析，我个人认为还是以美国为主，我从另外一个角度看格局，也就是说摩根史丹利、高盛，美联储已经批准它为银行控股公司了，所以投行的地位在今后一段时间游戏规则要改变，监管的有关制度也会改变。

　　主持人：就是说华尔街全球金融中心的位置不会因此受到撼动和改变。

　　夏斌：从目前的阶段看不会。

　　主持人：好的，谢谢夏斌老师，我们的节目继续进行，稍后马上回来。

　　主持人：我们继续与夏老师的访谈，夏老师我们看到这场危机似乎与政治越来越挂钩了，比如说麻生太郎刚刚担任最新的日本首相，而在之前信誓旦旦地表示带领日本度过经济难关，现在这场危机是否成为全球各国政要首要的政治难题？

　　夏斌：我认为也不全是，主要是对一些大国的影响比较大，刚才你说的日本它的经济衰退下滑很快，比如说欧洲一些大国。对于一些小国来说，很多矛盾还不在这儿，因为对金融市场的规律也好，跟世界的联系度也好还还很小，有些小的发展中国家还有良性预期，前期有些动荡，还不完全直截了当的跟金融市场有直接关系。

　　主持人：刚才我们在片子当中看到布什说了类似的话，我们的目光从来没有这样一致过。让我们想起布什说的，要么和我们在一起，要么就站在我们的对立面，这是在传达一种什么信息？真的是布什认为全球应该共同拯救危机，这是全世界人民共同的利益，起来暗示着美国会通过政治上的影响和交易，来实现他的目的？

　　夏斌：对这个问题可能有多个看法，对美国这样一个大国，现在金融市场出现动荡，出现危机，影响的不仅是美国，肆意呼吁各国力量共同治理，同时对世界经济是有好处的。但是我也注意到，比如说呼吁其他国家来共同救援，有些政府首脑表示不太同意。他们在想什么？我也注意到前半场跟胡主席谈的时候，反复问这些问题，胡主席也是没有直截了当回答。我想回答的是那些国家更多的是考虑自己国家的利益。

　　主持人：如果说这场金融危机继续恶化下去，会不会成为各个国家实现自己发展目标的一个很大的障碍？

　　夏斌：比如说从全世界各个国家来说，如果问题进一步蔓延，世界经济的衰退，我想对其他国家多少会有影响。一千亿也好，一万亿也好，这样的资金进去，过多的国债发行，过多的美元投入市场，美元贬值，有可能引起国家物价进一步上涨，从这个意义上也是影响了世界各国。

　　主持人：我们以前还听布什曾经说过，美国的经济体系非常具有抗撞性，非常完整。暗示美国的金融体制的自律性，现在是在说这场危机需要全人类共同面对，这是不是在暗示这场危机的蔓延程度已经超乎了美国当局自己的想象。

　　夏斌：可能是吧。第一次讲这个话的时候美国的经济体系很好，其实他不一定不了解国内情况，而是作为总统、作为政治家发言，我想他对一些情况还是了解的，但是没想到会发展到今天这个地步。

　　主持人：现在我在看刚才节目当中也提到了，现在这场金融危机甚至已经波及到了粮食安全问题，从金融过渡到粮食安全，发达国家对发展中国家，甚至是欠发达国家的援助，粮食安全问题是不是只是冰山一角，这场危机会带来更多的话题，比如说全球变暖全人类共同关注话题的投入，或者说关切，都会因为这场风暴受到延缓。

　　夏斌：很难一下子看到这些东西，如果说经济衰退的话，可能影响相对好一点，对粮食问题实际从另一个角度说，粮食流通主要是美元，粮价的问题是物价指数升高的问题。在不同的国家，CPI物价指数维持生存的粮食份额占的比例完全不一样，美国是13.8，中国是33，我记得印度是60左右，有些穷国家更高，在这个背景下，如果向市场提供更多，带动了物价上涨，对一些发展中国家，一些穷国家来说是致命的。因为前几个月在物价上涨中，有些国家已经动荡了，有些小国总统已经下台了，粮食问题、用军队运粮都已经出现了，粮食问题对其他穷国小国是要害问题。

　　主持人：我还想问一下，上半场看到一个非常有意思的画面，采访美国街头民众的时候，很多人认为美国政府的救市方案并不代表美国老百姓的利益，更代表美国精英阶层的利益，比如说高盛，鲍尔森曾经是高盛的董事长，美国的政治和经济联系是非常紧的，美国大的利益集团大的企业和银行都有着千丝万缕的联系，您个人觉得是否是在保护美国富人阶层利益，还是仅仅代表美国老百姓的利益？

　　夏斌：美国的利益集团和美国的政届背后有着千丝万缕的关系，我也相信。刚才看到美国马路上一些老百姓采访的回答，我想老百姓的心情我理解，这么多机构破了，你拿我们纳税人的钱来救，那些高官曾经赚了多少钱，拿了多少薪金走了，公司股权也是私人股权，太不公平了，完全理解。所以国会反复审议鲍尔森和弗兰克提出的议案，我认为是对的。两党在这个问题上是一致的，关键是修改方案，就是说如何惩治那些高官，拿过高薪的人，包括今后的薪水怎么定，以及私人股权如何稀释？在这方面应该做这样的讨论。我认为从整个方向看，从美国也好，从全球经济稳定也好，还是应该救，否则的话可能不可收拾。我给你举个例子，原来我们在投资公司时，我们当时原则就是说法人债权按照公司清理资产以后剩多少还多少，自然人的合法储蓄政府承诺全额偿还。人民也有不同观点，有的老板赚了这么多钱，有的自己捞了不少钱，现在要拿贷款救。我的看法是该惩治的惩治，该追回资产追回资产，但是从市场角度该怎么救怎么救。

　　主持人：谢谢夏斌老师，我们的节目继续进行，广告之后马上回来。

　　主持人：好，我们来继续与夏斌老师的访谈，从片子中我们可以看到，我们出口的增速已经开始放缓，对出口的影响恰恰是这场危机对中国最大的影响，你觉得对吗？

　　夏斌：我也认为对我们的实体经济影响可能比我们的金融服务，或者说对我们的虚体经济更大。

　　主持人：而且远远大于持有的不良债券的资产。

　　夏斌：对不良资产债券有很多不是很确定，已经看到的是外需的下降。

　　主持人：这种增速放缓势头是否会越来越强劲，我们要做什么样的心理准备？

　　夏斌：从目前来看美国已经很明显了，降到个位数，对欧洲的出口已经在下降，刚才报道已经报道了，我们正在争取拉美的出口，包括其他一些可能的国家，这是一方面的准备。另外我们看到这次危机对我们的冲击更多的要看到美国增长模式的毛病，房价上涨，扩大消费，GDP上涨。中国是出口主导性模式，美国次贷危机爆发点都暴露了，所以中国不可能长期以出口为主导模式，更多的要看到我们尽快地回到内需，特别是扩大以消费需求为主导的预期，这个潜力很大。

　　主持人：但是这个是需要时间的。对出口的影响可能对中国制造近乎残忍的雪上加霜的消息，特别是劳动密集型的中小企业。

　　夏斌：人民币汇率升值有压力，劳动力成本提高有压力，现在又遇到了外国市场不接单，更是压力。

　　主持人：您对这些中小企业，对这些中国制造有什么建议？用什么样的智慧帮他们度过？

　　夏斌：实际这是几方面。一方面是企业本身，比如说降低成本，比如说加快创新，当然这也是说起来容易，做起来比较难的事，另外政府方面应该支持，在资金比较紧的情况下如何改善机构，向中小企业、民营企业倾斜，这需要很多的政策措施支持。担保、利率优惠等等。还有在资本市场上面，面向中小企业效益好的、有发展前途的企业，让它上市，按照现在两个交易所上市的门槛太高，包括证交所的门槛太高，还可以降低，欢迎真正的好企业、小企业上市。当然还有私募股权，方方面面给予支持。包括一些中小企业在融资方面，基本的财务状况、财务报表做得不太成功，政府应该给予帮忙，咨询工作的帮忙都可以做。服务中小企业扩大内需本身不是一个乡镇可以完成的。

　　主持人：除了扩大内需之外，我们有没有什么办法刺激美国的需求，我最近跟很多美国朋友联系，特别是美国中产阶级，他们的生活确实受到影响，以前印象中的美国人都是花钱大手大脚，借钱花，现在真的是影响到他们很多消费习惯。

　　夏斌：我完全没有想过刺激美国消费，而是想到现在有这么大的事，是因为美国几年来过度消费引起的，所以解决这些问题就是调整，调整是痛苦的，必须减少消费，世界经济才能平衡。

　　主持人：拉动国内自身的消费。

　　夏斌：对，拉动国内自身的消费。

　　主持人：在出口上有没有其他的策略，比如出口贸易能不能往新兴国家调整。

　　夏斌：这个实际上已经在做了，我看到企业和媒体上讲的情况，他们实际已经在做，已经在努力，当然有一定的难度，特别是比较短的时间内。

　　主持人：应该说中国是无法扭转全球经济不好的趋势，但是我们可以做的是，华尔街以及波及全球的金融风暴对中国的影响降低到最小，为了做到这一点，我们国家的财政政策应该提供什么样的支持？

　　夏斌：财政政策在扩大内需方面，在刺激消费方面，比如经常提到的个人所得税的标准问题做调整，比如对于有些行业、企业能不能在刺激有效供给方面降点税，最后还是有利于经济增长，最后还是有利于财政收入。这方面还可以做。刚才说能不能扭转这个局面，其实我们现在这种状况，全球不平衡，中国这边是出口主导，高储蓄低消费，美国是低储蓄高消费，所以不平衡。美国已经次贷危机了，我们扩大内需、扩大消费是从根本上扭转出口主导的正常模式，也是从根本上来协助世界经济平稳发展。

　　主持人：您曾经一直坚持说中国从紧的财政货币政策是一定坚持下去的，不能动摇的，现在还坚持这个观点吗？

　　夏斌：实际上是媒体误读了，我讲从紧的货币政策的时候，是讲人民币增值的背景下，中央银行始终很清醒，美国教训、日本教训都告诉你必须实行从紧货币政策。但是我第二句话讲的，媒体不愿意做具体的报道。当前我们从紧的力度合适不合适，是过紧还是正好，我认为按照贷款的增长额减去国家增长率以后的实际增长来看，7月份的贷款实际增长6点几，8月份是5点几。我的观点是过紧了，应该放松，这个媒体没报道。

　　主持人：如果把它变成对央行制订财政的机构，对银行是什么建议？

　　夏斌：我说这个话是在降息之前说的，当然银行不一定是按照我的思路降息和降低存款准备金率。

　　主持人：在现在这个时刻应该是什么逻辑思路？

　　夏斌：应该更进一步观察数据，从我的感觉出发，我们现在可能更要担心的还是偏紧了点。

　　主持人：谢谢夏斌老师，感谢夏斌老师跟我们分享他的真知灼见。