《论衡》：放权让利 抵御经济危机

　　来源：阳光卫视

　　主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时欢迎您访问阳光卫视官方网站，参与我们的节目，那么目前呢，拉动内需已经成为大家正在着力努力的一个方向，那么在这个努力过程当中，人们现在呢，开始关注这样的一个问题，那就是政府和市场的边界，究竟在哪里，那么同样在行业的进入和开放当中，那么它的标准又是应该怎么划定的，那么今天我们请到特约评论员陈平先生，您好。

　　陈平：你好啊。

　　主持人：现在呢，大家其实都在想各种各样的办法来拉动内需，那么其中呢，就有一些讨论，比如说，这拉动内需的过程当中，我们是不是可以有更多的市场开放，让更多的企业能够获得更多的这样的一些成长的机会和权力，我不知道您对这个问题，是怎么考虑？

　　陈平：我首先啊，来这个明确一个概念，就是现在我们都在说，舆论上都说，这个文件上也在说，要拉动内需，要刺激内需，我认为内需这个概念不太准确，我的说法呢，是要拉动民需。

　　主持人：这个民是指民生。

　　陈平：人民的民，是中国人民的需求。

　　陈平：中国人民的消费，而不是内需，内需呀，本身包括了在中国这个管辖范围之内，或者说这个国境之内的市场需求怎么样，整个叫做内需。

　　主持人：那么就除了民需之外，还有像政府支出。

　　陈平：对，因为中国的这个内需不足，或者内需一直萎缩，一直相对萎缩吧，相对比例下降。是什么下降呢？是民需下降。我们如果仅仅把这个概念定在内需上面，容易的话，在我们这个制订和执行这个中国目前当务之急的能够怎么样对抗经济危机，可能呢，不能起到对症下药。

　　主持人：那么其实我们一开始，关于这个所谓的这个，需求的分析的时候，当时讲的是外需和内需，比如说国际市场，国内市场，那么现在的话，就是把这个国内市场的这个需求，再进一步地进行一个细分，结构性的一个分析。

　　陈平：因为这么多年，在中国不能说叫做简单地说是内需不足，是民需倒退，官需强劲。

　　主持人：政府的开支，政府的投资。

　　陈平：如果今天看，政府的开支，占我们国民生产总值的比例，快要排在世界之首位。所以来说，官需已经够大的，在这个情况下，我们准确的应该来说是抑制降低官需，拉动内需，这就是包含了两个这个命题，一个官需不该这么大，这是一个，第二，官需这个大了，对于国民经济，有害无益。

　　陈平：也就是官需对于我们国民经济的增长，效率是低下的，官需是直接这个压制了民需，而民需，对于国民经济的增长和健康，是至关重要的。所以我说，今天应该提出来，是抑制和降低官需，让利于民，或者还利于民，刺激拉动民需。

　　主持人：但是，我记得以前的时候，比如说在讲这个中国是一个，后发优势，那么中间也特别提到，在这样的一个转型期的国家当中，一个政府的强有力的作用，是后发优势之一，包括通过政府的手来调动全社会的这个资金，那么比如说搞建设呀，搞投资，可能会是一个非常有利的，引导经济发展的一个手段。

　　陈平：这个政府主导型的发展，和官需的旺盛，这两个不是划等号的。

　　主持人：区别在什么地方？

　　陈平：政府主导型的，我们看了，在这个过去这个五十年，这个或者更长，六十年吧，亚洲四小龙，尤其是这个韩国啊，新加坡，包括这个。

　　主持人：台湾、香港。

　　陈平：台湾、香港，那么香港有点特殊，那么这些亚洲四小龙呢，都是政府行政主导型。但是并不是他们官需很旺盛，并不是他们官需上的比例很高。所以的话，我们看到，政府主导，需要政府来强力推动，并不意味着政府本身来拼命地消费。政府本身来挥霍浪费，并不是意味着，政府到处大兴这种，这个楼堂馆所，这是两回事。

　　主持人：那就是您是，您所说的这个比如说官需是说，这个社会财富向政府集中，同时由政府用社会财富来进行这个。

　　陈平：应该这么说吧，如果社会财富向政府集中，政府又让社会财富，按照它合法的用途，这个反过来用之于民，这倒也说得过去，也还是一个正道。

　　主持人：那么您担心和质疑的是什么？

　　陈平：就怕那个钱啊，到了政府，政府把它消费掉了，不是用之于民，就像政府，像中国现在到处可以看见，那个从乡镇政府到这个省级政府，那种办公楼，里面人均使用面积之大，这个广场之恢宏，都走到了人类历史上面之最，古今中外之最。所以这一点，应该这个很好地反思了。当然这里面，有中国的一个历史的原因。

　　主持人：那么这个历史的原因，您的跨度会指向什么时候？

　　陈平：我的跨度啊，两千多年。

　　主持人：那两千多年，那就应该是在汉朝。

　　陈平：对，我想凡是对中国历史比较熟悉的人都知道，这个汉朝有一本，有一本这个，有一篇文章，叫做《盐铁论》，这《盐铁论》什么意思呢？它所争论的，就是盐就人们吃的食盐，铁就铁矿，这个要不要由这个政府来垄断？也就是由这个，这官府来垄断。

　　主持人：统购统销。

　　陈平：统，不，开采啊，从开采到，到运输，到销售，都由政府。

　　主持人：这两个物资，在汉朝应该是属于战略物资，用现在的词来讲。

　　陈平：因为盐是人们生活必不可少的，铁当时几乎是非常重要的一种金属。

　　主持人：冷兵器时代嘛，这是很重要的。

　　陈平：所以的话呢，这个最后的结果当然来讲了，这个因为在一个专制社会里面，老百姓怎么可能跟政府抗衡呢？所以那时候是，已经是这个率土之兵，莫非王土，所以自然是官府垄断经营。

　　主持人：但是这个争论的话，应该是发生在汉武帝时期，其实在此之前的话，是文景之治，文景之治应该正是这个民间的这个资本和商业活动开始变得活跃的时候，那么我不知道就是在这样的一个争论，按照您刚才讲的最后的一个结果是，那么自然是老百姓，那么要从这些，这些市场当中让，这个走出去，禁入了。

　　陈平：也就是官府垄断了。

　　主持人：对。

　　陈平：对吧，当时有一种呢，这个边防之需，在这个汉武帝之前，应该这么说，中国当时呢，没有现在意义上的这个正规军。那么要抵御匈奴，匈奴是让中国人苦恼了很多年，那么需要建立正规军队，来扩大疆土，巩固边防。所以当时自然会盐铁官营占了上风，上风。

　　主持人：那么他是用这个钱用来是，维持这个庞大的军费开支。

　　陈平：有军费开支，但是呢，也有的话，这个自己的消费呀。

　　主持人：就您说的，刚才说的那叫官需的这一部分。

　　陈平：谁都希望不管他处在什么角色，都希望这个控制的拥有的占有的财富越多越好，越方便越好。这是一般人之常态的倾向。

　　陈平：但是《盐铁论》呢，开始你看，中国就走上了一条什么道路？就是历朝历代，主要朝代，这个什么生意好做？什么钱好挣？不管是不是真的必须是官营，才是有效的，安全的，都会给加上一个，一个帽子，翻译成现代的语言，就是国计民生。然后在国计民生帽子下面，然后是收归国有。

　　主持人：对，其实到了唐朝的时候，是这个漕运，这个运输要不要收归国有，那么到了宋朝的时候，是这个酒要不要这个收归国有，那么后来到了这个明清的时候，是铁路要不要这个国营垄断，那么再后来的时候，到了清朝的时候，是这个银行，要不要这个进行垄断。

　　陈平：也就是说，一些重要的这个，或者说是好挣钱的，那么都是垄断起来，这是说明什么现象？就说明这是人们很忽略了中国文化的一个方面，中国文化的一个方面，就是这个私有产权一直没有牢固地建立起来。

　　主持人：没有建立起来原因是什么？是因为比如说是公权力，政府的权力太大？

　　陈平：以前是叫皇权，这个从皇权没了，然后就是政府的公权，应该说政府就是政府的权力，别叫公权，公权是人民大众的，对不对？

　　陈平：也就政府的权力过大，这个大的话，他和中国的文化是有关系的，中国文化呢，是建立在叫做家天下的基础上，中国最小的单位是家，所以，一个知识分子，一个爱国之士，一个被人们推崇的人，赞赏的人，都是修身齐家，治国平天下，那么在这么一个价值观主导下面，它对于个人，以个人为单位的这个利益、权力，就是比较薄弱一点。才能够让以家，以宗族，以社稷，以国家，以天下为重。

　　主持人：其实这个家到最后，它就最后就变成了整个的这个社会就变成了皇帝的这个所有。

　　陈平：皇帝天子，对吧，上天之子，所以呢，他代表了这个所有人利益，当然这种，这个文化呢，它是适合于中国传统社会的农业文明的特点。确实农业文明，你现在可以想像，他不可能一个个人，能够作为一个独立的生产单位，能够存在下去。他必须以家为基础，以土地为根基，然后呢，形成村落，村落是以宗族的，家族的，然后形成这个，一个大的一个宗族，这是中国传统社会的构造。

　　主持人：对。

　　陈平：要维持这构造，它就必须呢，要和这个构造相适应的一套文化理念和价值观。而和这个价值观相吻合的又必须是这么一个，一个社会的政治制度，也就是中国的延续两千多年的中央行政集权制度。上面有一个皇上，就帝国之皇，皇上之下，是庞大的官吏，所以我说，中国的政体，自秦汉以来，不是像有些书上所说，有些人说的，开口闭口不假思索，就是说是叫封建，那不是封建社会，中国自秦汉以来，什么时候有欧洲式的那种这个诸侯啊？没有啊，对不对。中国秦汉以来，就大一统，就是这个皇帝的政治，官僚的体系，然后家天下的臣民。

　　主持人：实际上刚才您提到这个《盐铁论》，《盐铁论》当时那个，汉武帝之所以支持这个盐和铁要收归这个公营，可能他除了经济上面的这个利益，比如说这个钱要国家挣之外，还有一个利益就是，要从政治上，要打击豪强，打击地方的这个势力，能够还是一统天下的最后这样一个格局。

　　陈平：因为中央行政集权，和经济上的垄断，这两者它是有密切的关联的。

　　主持人：对，这可能正好就是这个经济基础和上层建筑这个相互匹配的一个。

　　陈平：对，你没有经济上垄断，你这个中央这个行政集权，也就难以这个建立。也难以稳固，所以你刚才说了，从《盐铁论》，包括到现在这个电信要国有，电信要垄断，石油要垄断，反正一到重要的就是说要垄断，一到认为这个是很挣钱就垄断，只不过很可惜，像网络垄断不了。没想到，我想当初没想到这个互联网是会这么样子，要知道当初也一定早给垄断掉。因为互联网比那个电信还重要啊。

　　主持人：对。

　　陈平：对不对。这种垄断，它一方面它保证了中国两千年的中央行政集权体制的这么一个社会的相对一段段的稳定，但是另一方面呢，我觉得它也是中国社会，一次又一次的始终发育不出来新的按照马克思说的，新的生产关系，或者生产力的一个枷锁。

　　陈平：那么从这方面而言，它就在这地方有巨大的一个副作用，也就是中国社会，一次又一次地兴衰兴衰，兴盛，衰亡，兴盛，衰亡。

　　主持人：那么如果把《盐铁论》，您刚才讲，它是两千多年的，那么把这样一个两千年的一个持续的一个争论，那么放到当下这个面对经济危机，拉动内需这个来看的话，重新审视它，那么它对当下的意义是在什么地方？

　　陈平：首先我们看历史，历史上每一次的这个兴衰的过程，衰的时候都是，我们看了很多历史书，都是民不聊生，哀鸿遍野啊。

　　主持人：但是一方面，确实这个朱门酒肉臭。

　　陈平：对，也就是说在这一种这个状态下面，实际上我们的社会很奇怪，好像财富越垄断越少。

　　主持人：您说是财富的总量变少。

　　陈平：不，你可以感觉到财富好像越来越少，对吧。那么垄断，你比如我们以这个明朝为例吧，到后来这个军队没有，没有军饷，经常军饷不够，这个仗没钱打，好像这个没什么钱，但一方面高度的垄断，为什么又没钱呢？也就是说，因为垄断官营时间越长，它本身的效率越低，对社会的贡献越小，这样子的话呢，尽管是高度垄断了，但是，民生越来越难过，越来越穷了。

　　陈平：反过来，一个垄断的官府，最后自己好像钱也越来越少了，不是因为它垄断了钱变多了，他的结果，他这个财富也越来越少。

　　主持人：这是一个非常有意思的一个反差，反向的一个关系。

　　陈平：这就是说，因为它效率低嘛，或者说，有的时候走向了负的效率。

　　主持人：什么样的一个负的一个效率。

　　陈平：就是说，越是垄断，它存在着大量的浪费，浪费闲置，浪费闲置，因为我告诉你，所有的财富，财富不是一个脱离时空而存在的一个恒定的一个，一个资产。财富本身是有时空属性的。

　　主持人：这个时间和空间的这关系怎么讲？

　　陈平：对，也就是说，只有在空间当中，财富在时间当中的运动，这个财富才会不断地增值，财富如果不动，闲置了，或者效率低了，财富逐步逐步贬值，财富不是一个，不是一个什么，是一个，就财产不是一个，一个永恒的东西啊，所以来讲，什么一个体制，是非常重要的。是一个让随着时间的推移，人们创造了财富，不断地会增值更多的财富，而且呢，效率越来越高，这社会越来越富裕，老百姓丰衣足食，政府也是财源滚滚。

　　主持人：那这就是国富民强。

　　陈平：就是民富国强。

　　主持人：民富国强，对。

　　陈平：民富国强，只有民众富了，这个国之强，才能强得长久，要想国富民强，这个是不可能的事情。国富致民弱，民弱致国弱，民弱致国穷，所以我们要这样子来看待问题，为什么我从历史来谈呢，就这种历史的惯性，在今天还挺大的。我，我们呢，因为这个每一个人，都是历史的延续，并不认为我们今天插上一点，插上一个什么新的旗帜，我们跟中国历史就割断了，不是这么回事。

　　主持人：那么在当下，您看到了您刚才说的这个基因的什么样的迹象？

　　陈平：我看到了仍然是垄断优先。

　　主持人：表现在哪些方面？

　　陈平：表现你看，在1978年，我们中国出现了可喜的或者说改变了中国命运的这个改革，对吧。这个改革呢，一方面它是我们破除？？很多禁区。

　　陈平：但你可以看到它有一个，有一个脉络，这也是历史的脉络，叫什么脉络呢？就是在历史上也是一次又一次的，就民不聊生这个最后导致一个王朝的崩溃，一个新王朝的建立。多数都会采取叫做轻傜薄赋，让利于民，与民休养生息，对不对？这个时候的政府呢知道这个从老百姓这里拿得太多。

　　主持人：竭泽而渔。

　　陈平：最后是害了自己。另外呢，政府又不能垄断太多，尽可能的对老百姓多创造一些，这个生存发展的空间，所以，1978年以后的改革呢，基本上，我看没这么说，但实际上呢，这种历史的规律，在起这个作用，所以你从这个1978年，可以到九十年代初这个时间你看，那么整个都是放权让利四个字。

　　主持人：这个放权让利主体就是政府。

　　陈平：对，当时这四个字也是很这个时髦的。或者是，一种政纲性的。

　　陈平：那么到九十年代中后期以后呢，确实中国老百姓过的日子比以前好过多了。你看那个趋势，又是这个政府的手就越来越长了。

　　主持人：但是，我们都知道，有一个词，大概也是在上个世纪的九十年代出现的，是国退民进，那么。

　　陈平：是这么说，但这个话没说多长时间，实际的结果，大家都看见了，成了国进民退了。所以不要小视这种历史的习惯式的，我们的这个社会体制，现在不可否认，这种政府权力不但受制约，社会带有很重的一种集权体制的特点，所以说，这种政治体制，是两千年文化的遗传基因，在这里面有很重的表现。同样，再有这种经政，就是说政权政府和民间的关系上面，也是这个又在重复这种历史的一种道路。1978年确确实实人都把，说中国经济濒临崩溃，它已经崩溃了，对不对。那时候呢，就是于民休养生息了，给老百姓放开生路了，那么然后到了日子好过了，开始又是以各种各样什么，国有资产不能流失，以国计民生等等理由，又开始政府和国有进入那个高速扩张的一个时期。

　　陈平：你们把这个，一个曲线可以画出来，一看就知道我这说的是什么现象，对不对？这是一个中国文化的一个基因，而这个基因的话呢，在今天它严重地在干扰着我们中国未来的发展。实际上它成了今天中国，我看今天中国领导人，很揪心的这个着急，要怎么样带领中国人民去抵御这场特大的经济危机，但是，能不能抵御，怎么抵御？我今天呢，就把这个视角放的历史时空上面远了，远一点，把这个历史的这个东西给，深层的东西给翻出来，翻出来什么意思呢？就是说，我们今天面对危机，如果仅仅从表面上的那种救市救市，可能达不到我们要拯救经济的目的，或者说，这个事倍功半，收效甚微。我们一定要从我们历史中，魏征在唐太宗李世民最著名的一句话，其中之一，就以史为鉴，可知兴衰，我今天呢，就把以史为鉴给搬出来，然后告诉呢，为什么当我们在出口受挫时候，我们会受到这么大的冲击。

　　陈平：那是因为我们民需不振，民需萎缩，而为什么民需不振，民需萎缩，也就政府与民争利太多，而且是不自觉地争利。

　　主持人：对，其实最怕的您说的这个不自觉，我觉得有的时候，这个能够清醒地认识到这个东西，反而好解决，就怕他可能是一个历史的一个积淀之后，内化了，那么就是不自觉地就会按照一个那个道路去走。

　　陈平：对，所以我说，我今天从《盐铁论》说到现在，我就是说，这个今天我们要抵御经济危机，今天说，要投资拉动内需，我说我们是重提改革开放头十年的四个字，放权让利，但是，我希望这次我们再放权让利，不是政府对于民众的恩赐，是真正认识到自己已经不是皇上了，今天的政府，是一个为人民服务的政府，是一个人民的受托管理国家的政府，今天的用我们重新放权让利，应该是制度性变革条件下的这个还权还利。

　　主持人：于民。

　　陈平：对。这是我说这个从历史谈的原因，当然这是一个侧面，但侧面呢，对于我们抵御今天经济危机，也是这个有作用，有借鉴作用的。