主持人(董倩)：
欢迎您收看《新闻1+1》。
在清明时节，有关殡葬的话题自然就特别的引人关注。你看这些天，人们非常关注的事情有几千块钱一个的骨灰盒，有几万块钱一平方米的这么一个墓地，所以人们就想什么原因造成了今天这样的现状？是殡葬业的暴利还是说整个行业出现了垄断，还是说体制缺陷，还是说人们这种观念和文化所导致今天。
那么今天，我们就请到北京工业大学的王国华教授，王国华教授同时也是中国殡葬协会专家委员会的委员。首先我们还是了解一下有关殡葬价格的。
解说：
0.8平方米=7万元。这是李女士清明节前夕到北京一家公墓咨询墓地价格时得到的回答，并且这已经是这个公墓墓葬中最便宜的了。在重庆有媒体报道，余量当地一座收费1.8万元的墓，成本仅2000多元，修墓净利润高达80%左右，修墓的石像老板称，一年赚一二十万没问题。业内人士透露，豪华墓地的利润更是高达300%以上。而在洛阳，某陵园5平方米以上的公墓售价每平方米2万元，这种公墓的价格约是当地活人住房平均价格的10倍。
如今，面对这样的现实境况，有评论指出，昂贵的高价墓地不但占了大量有限的土地资源，出现了死人与活人争地的现状，给城市人口的生存环境带来了严峻的挑战，也促生出了一批炒墓者，使墓价不断攀升。那么，哪里去找适合普通老百姓、价格不会高的离谱，又能好好送亲人，走完最后一程的丧葬方式呢？
伴随着这样的疑问，当一年一年的清明假期到来之时，多年来饱受诟病的殡葬垄断、殡葬暴利等问题总会再次进入公众的视野。就在清明节前夕，长期从事殡葬政策研究的广东省社科联副主席范英，针对墓价过高的问题表示，阳宅能推出限价房、经济适用房、廉租房解决普通百姓的住宅问题，阴宅同样应该推出经济适用型的，采取政府介入，对价格进行调控的方式，推出一些阴间经济适用房、限价房、廉租房，让绝大部分百姓都能葬得起。可以看出，这一看似有些哭笑不得的建议背后，其实再次戳中了社会在最基础的公共服务问题上又一块短板，这样的建议可行吗？政府又该怎样负担起责任，这还需要人们更多的思考。
同样在前两前，针对目前社会上关于殡葬暴利垄断经营的说法。中国民政部社会事务司有关负责人回应称，殡葬行业具有公益性服务的特点，不具有充分市场化的特征。同时由于殡葬行业的特殊性，它不同于普通服务业可以遍地开花，它的规模由当地的人口火花率等条件硬性约束，是自然垄断的行业。骨灰盒比电视机贵，坟墓比房子贵，活得起、死不起，当原本是公益事业的殡葬业被惯以各种无奈的调侃和恶名时，如何解决这一问题，已经不仅仅是清明节这几天才需要考虑的。传统习俗、公益性质、土地问题，当各种矛盾纠结在一起，殡葬行业将何去何从？显然需要有关部门拿出更多的智慧。
主持人：
这个殡葬行业是由两部分组成，一个是殡、一个是葬，咱们先说这个殡，因为殡里面就说到集中的话题，就是骨灰盒的价钱，有人说骨灰盒的价钱成本无非就是百十来块钱，但为什么到了市场上就会卖到几百甚至几千，什么原因？
王国华(特邀观察员)：
我觉得这有三个方面的原因。一个方面的原因，国家民政部门对殡这一块，它是有些条款方面是明文的限制，比如说在化妆、尸体火花、遗体处理。但是在有关方面，它并没有硬性的对它进行价格定位。
主持人：
我看主要是殡葬服务价格的制定方式有三种，一个是政府定价，一个是政府指导价，再有一个就是市场调节价。像骨灰盒这种殡，它是属于哪种的，它是属于市场调节价还是政府指导价？
王国华：
它应该是市场调节价，因为殡葬包括三个方面，一个殡，一个葬，还有一个祭，“祭祀”的“祭”。殡这一块，骨灰盒是诟病最多的，这一方面与经营者各种各样的，比如说这个骨灰盒是景泰蓝的，有雕花的，有很多很多的文化内涵。另外一个骨灰盒可能是最终亲人火花以后，它来承受骨灰的最重要的一个载体。在这方面也有一百块，也有两百块，但是我也看过有三千块、两千块的，这个是诟病很多的。对这一块，不是一两年了，已经有三四年的时间了。
主持人：
您刚才说这是一个市场调节价的东西，既然是市场调节价出现几千块钱的骨灰盒的时候，您觉得这是正常现象吗？
王国华：
我觉得这个几千块钱的骨灰盒，不正常，实际上在选择骨灰盒的时候也有一些问题，有些人就不买便宜的，他还到殡仪馆买的时候，说哪个最贵，我就买哪个，这一种跟风、追逐、攀比的心理，在某种程度上也抬高了价格。所以经营者认为，我这么高的价都有人买，我再高一点也有人买，这个是一种交易行为，他认为是合理的。但我作为一个消费者来说，我认为这个价格在这一项还是天价，还是离谱的。
主持人：
但问题您刚才说这是市场调节啊，既然市场调节，就说明它有需求才有供应，那这有什么不合理的？
王国华：
这个不合理在于它的价格和它的价值还是有很大的背离。
主持人：
但是人去世了，寄托哀思的东西，何谈价值呢？
王国华：
对，现在你说的问题，殡葬它不仅仅是一个硬件物品的一个价值和一般的成本和物品构成定位的，它有很深层的文化定位在里头。可能有些经营者是把他在其他方面限价的，那些不愿意干的活，那些付出的劳动，比如背尸体、给死人化妆，他把他转嫁到在骨灰盒上，弥补经营者在这上面的缺失。
主持人：
那这样的一种转嫁，我们可以把这种价格的转嫁，是不是也同样发生在墓地的定价身上呢？
王国华：
对，也有这样的问题，墓地的定价按照我们传统的定价方式就是土地价加上绿化、人工管理成本、规划等等。但是现在墓地也出现了刚才片头说的那一种离谱的，但是这种离谱也有一定的是把公墓的经营者，他在公墓这个行当，过去人们对这个行当，包括现在还是瞧不起的，在心理上是忽视他的、蔑视他的，但是又很需要他。所以这一帮人做这个行业中，我跟他们接触比较多，他们普遍也有一种心理价格补偿问题。我认为您刚才用了“转嫁”这个词，我看有一定这样的成份在里头。
主持人：
那这个墓地的价格，每平方米万八千这样的价格是市场定价吗？
王国华：
它应该不是市场定价，这牵扯到市场定价到底按什么样的标准。刚才您问的话非常好，殡葬活动它本身是一个人类文明的记忆，或者是一种情绪的表达，那么这种情绪的表达如果说单纯的用金钱来衡量，好像有一些困难。但是墓地是看得见的，土地加上花岗岩加上一些雕刻、加上一些仪式，这个方面的价格可以算出来。
主持人：
您刚才说墓地的价格不是市场调节价？
王国华：
我认为是有一部分是市场调节价。
主持人：
那它算哪种？它算政府定价还是政府指导价？
王国华：
它是政府指导价。
主持人：
政府指导价，怎么个指导法？
王国华：
政府在每一个特殊地点、每一个不同区域的公墓，它都有物价局来对它进行核价，核价的大致的程序，它也在一些公墓的销售处也标出来，这块墓地在什么方位、在什么地址，大概是多少钱一个平米。
主持人：
王教授您是作为研究者，对于这样的刚才我们说到一个殡，一个葬，两个典型的一个物价，进行了一些解释。接下来我们不妨连线一个经营者，听听他对这个殡葬行业关于暴利的说法是怎么回应的？我们连线福寿园集团公司总经理王计生先生。王经理您好。
王计生(福寿园集团总经理)：
你好。
主持人：
我们最近听到一种说法，就是说殡葬行业是一个暴利的行业，您作为业内人士，同意这种说法吗？
王计生：
这样吧，殡葬行业的暴利问题是这几年比较关心的问题，媒体和政府都非常关注，当然最其中也包含着很多深刻的含义和认识上的问题，比如说有行业落后的问题，有体制的问题，有政策的问题，还有传统观念的问题，当然也有我们从业人员的素质问题。首先，我不排除我们的行业部分的产品与服务有许多不尽人意的地方，比如说骨灰盒，刚才王教授说的，和部分的殡葬服务存在着暴利行为。但是部分的产品与服务有这种现象，就是说这个行业是暴利的，我不大同意这样的看法，产品的暴利不等于行业的暴利，正因为这样，需要我们在体制上、政治上、舆论上予以研究，要正视它。产品的暴利与行业的暴利区分开来。殡葬行业目前在其他诸多行业中，我认为还相对的比较落后。
主持人：
王先生，我打断您一下，刚才您不认为这个行业是暴利的行业。但是我们知道，我们也知道到从2004年开始到现在，几乎每一年殡葬业总是被排在前十位暴利行业，几乎是前三位了，您怎么看待这种现象？是公众的一种情绪化的表达还是说什么其它的？
王计生：
当然公众对我们这个行业服务不满意的表达，也有我们本身行业服务性产品不尽人意的地方，所以说我认为需要全社会的理解予支持。有行业的暴利，你一棍子打死、打压它，我认为是不可取的，正确的这个行业应该有积极引导的方式，改变观念的方式去引导与宣传，多宣传正面的，比如说要提高我们行业的服务，怎样在殡葬行业中提倡对人性的尊重、人性的关怀，怎样改变殡葬产品的质量。只有这个行业发展了、规范了，殡葬这个关系到人生大事的行业，我认为才能发展与进步，才能真正做到服务社会。
主持人：
王总，我们再关注一个问题，就是墓地的价格。有人抱怨墓地的价格实在太高了，以至于让人们都感觉到“死不起”这样的一种抱怨。那就墓地的价格到底是怎么定的？
王计生：
殡葬行业这几年确实引起了很多社会的关注，我个人认为，人们对殡葬的关注这也是一个社会进步的表现。当然了，引起了许多话题是由于人们对殡葬的忌讳与陌生，因此，首先需要在许多概念上的问题，我认为要搞明白，比如说什么是墓地，什么是墓葬。墓地是公墓，用我们的行业话来说它是安葬先人场所，它只是一个泛指。墓葬实际上只是墓地或公墓的一种安葬的方式，墓地不等于墓葬。所以说，我个人认为墓地它是一个名词，墓葬是个行为的动词。
主持人：
那王总您为什么要强调这两个概念之间的差异？
王计生：
墓地是一个泛指，它是指公众安葬的场所，实际上现在话题上讨论很多的就是一个墓葬的形式，随着这几年殡葬改革的深入，墓地已经改变过去单一的以墓葬形式安葬的方式，就是替代了许多的，以环保、节地的方式。
主持人：
我听说过树葬。
王计生：
过花葬、树葬、地葬、草坪葬，包括海葬，诸多的葬法，用我们的行业话来说，这种葬叫多元化、多样化。据我们了解，我们现在行业协会也在全国的公墓行业中都大力推广过这些节地环保的葬法，包括全国的各地墓地都不同地建造了大量的节地葬的形式和方法，但是由于传统的观念与想法，人们仍希望用墓葬的形式来安葬先人，但是对于传统墓葬方式，我认为就是占用土地资源，也是社会发展中要控制发展。
主持人：
王总我打断您一下。我听说过一种说法，就是说之所以现在墓地的价格高，是因为政府可能有意的调控，让这个墓地的价格高起来，这样的话就可以保护我们有限的土地资源。您怎么看待这种说法？
王计生：
墓地，我首先把它区分开来，墓地不等于墓葬，您说的墓地实际上是我们行业中的墓葬，墓葬它是占用土地的。现在公墓里面墓地推广了大量的节地葬、环保葬，我们通过价值规律，让他通过很便宜的方式，比如说花葬、树葬，有的几百块钱、几千块钱，他也是葬在墓地之中的，他也是死有葬身之地的。所以说对这种传统的方式，我认为墓葬的方式是占用土地，继续要用市场规律和价值规律来控制他。
主持人：
好的，谢谢王总。
刚才王总给我们解释了一些很重要的概念，包括墓地和墓葬，需要有一个问题请您给我们解释一下，因为民政部的相关人士说，殡葬行业是具有公益性服务特点的，不具有充分市场化特征的这么一个行业。怎么理解？因为我们说到了几个，一个是骨灰盒，一个是墓地的价格，它都是市场调节的价格，那为什么还说它是公益性，要强调公益性服务的特点？
王国华：
我想是两层意思。一层意思，我们现在的公墓改革是在过去计划经济把它作为一个公共福利的重要组成部分，这个领域转型过来的，第一层意思，它带有公共服务的属性。第二个意思就是说，不是人人和所有的企业都能够来进行殡葬这个方面的经营和管理的。第三个，国家在殡、葬、祭这方面都是给了一定的政策的宽松的，比如说在墓地征地，它就不会像房地产征地，收那么高的青苗补偿费，这个补偿费、那个补偿费。有一些墓是在半山和丘陵地带，它给予的费用很低。比如说给墓地还有很多的不征税或者半交管理费的方式，这些都是国家在这个行当里头给予一定的补偿，所以它不是一个充分竞争的，带有公共福利性质的这么一个。我理解是这几层意思。
主持人：
我们需要指出来的是，这些年来我们为了让死者安息，为了让生者安心，同时也为了保护我们国家珍贵的有限的土地，在殡葬管理方式方面我们也进行了很多不同的常识，不妨通过一个短片来了解一下。
解说：
这是在沈阳举行的一场海葬仪式，24位逝者的骨灰盒花瓣一起，随着海浪飘向远方。
沈阳市民：
感觉海葬就是回归自然了，真正的回归自然了。
解说：
在沈阳龙泉墓地，为了方便逝者家属寄托哀思，今年4月2号还建起了海葬纪念园，如今海葬、树葬，人们已不再陌生。在墓地资源匮乏、殡葬费用过高的背景下，国家有关部门近年来大力提倡树葬、花葬、草坪葬等方式。4月4号，许昌市市民李玉玲和家人来到墓地，向故去的母亲献上鲜花。九年前，在许昌第一次开始推行树葬这种方式时，李玉玲选择了树葬的方式将母亲安葬。树葬就是将死者的骨灰深埋地下，上植一棵常青树只做标记不留坟头，不占用土地。树葬的占地面积仅为原来的五分之一，可以节约大量土地。
那么作为普通公众，是否能够顺利寻找到这些文明环保的丧葬形式，价格又是否能令人接受呢？据《中国青年报》报道，在北京市33个经营性公墓陵园中，只有一处可以进行树葬，而花葬、草葬则无处可寻。在八达岭人民公墓，树葬收费7800元，而普通公墓收费7200元，树葬的价格反而高出了600元。实际上在以入土为安这种传统思想的影响下，中国百姓对新型墓葬方式接受度并不高。据媒体报道，海葬在上海虽然推广了17年，但上海市民接受度不到2%，即使在全国最早推行海葬的城市之一青岛，18年来实施海葬的人大约4000人，墓葬仍是人们的首选。
青岛市民：
像海葬什么的，好像我们这些上了年级的人，对我们老的人就是说，他们本身不接受这么个话，不愿意落到大海里去，我们老的都接受不了，我们现在都六七十岁了，我们也不很接受，还是入土为安。
青岛市民：
老人这个意识还没有转变吧，对不对，这个东西要转变，多少年来遗留下来的还得慢慢的去接受，对不对。
解说：
一方面是天价殡葬费屡屡刺痛人们的神经，另一方面，绿色殡葬的接受度并不高。如今，《殡葬管理条例》正在修订中，社会各界提出的意见共有一万多条，政府在推进殡葬改革的同时，该怎样推进绿色殡葬？又该怎样完善配套措施？值得我们思考。
主持人：
王教授你看，中国人多，中国土地有限，但中国人这种入土为安的这种观念又是最顽固的，可以说是。这就牵扯到一个问题，各种各样的海葬、树葬、花葬、草葬都很好，但是人们不接受怎么办？
王国华：
我觉得这要从几个方面来看，一个方面来看，殡葬改革是我们这30年谈的最关键的一个话题，怎么样改革，核心是改变人们的观念，这个观念一个是要把过去，1919年，五四运动推倒传统，或者1949年以后改革丧葬形式，把老的仪式都丢掉了，在城市里头，人们还是记得计划经济时候，那个时候安葬一个人花费是很小的。
主持人：
一个单位的福利。
王国华：
但是现在国家一方面，人们的思想越来越多元化，或者人们接受了这种传统的东西也越来越多了，觉得这种追思亲人这个传承文明的东西应该继承下来，他慢慢就成了一种商品了，或者一种市场行为了，那么要求在这里补偿对先人、对逝去的人的一种情感，所以他的要求也越来越高。那么有一部分人，从暴利和高价来抨击这个领域，对照度是计划经济的价格和那个时候的观念。
主持人：
那我听您的这个话外之音就是说这种暴利，应该是打引号的，它并不是暴利。
王国华：
虽然有一部分服务是有现象，但不能说整个行业存在暴利。
主持人：
就像王总说的。
王国华：
我在这个行业做了这么多年的研究，我看到大多数还是朝过去，没有把逝去的人作为人来尊重，没有达到那种我们应有的，传统文化中对逝去的亲人的一种尊重，那种要求来讲，他是进步的。整个社会环境，也是好的。过去我们没有公墓这种形式，我们只有家族墓，要么就是帝王园陵，要么就是乱坟岗，那么改革了以后，城市里出现了公墓，用公司的方式来经营，这本身我觉得是一种进步，它是管理有效的利用城市土地，也是有效的探讨各种葬式。
所以第一个改变观念就是说要选择土地的价格，高价格，也是迫使一些人量力而行，对亲人的一种追忆不要一味的去攀比，因为在这个社会上有很多人很有钱，也有很多人还是处在一个相对比较贫困的这么一个水平线上。那么不是说每一个人都能够买得起上十万、几十万的墓葬，我看到很多公墓里头也有很多几百块钱的壁石墓，一个墙壁一样的，还有塔葬墓，但是这些选择的人往往不算是很多，而且提出这种意见的人，我不觉得他是没有所指的。但是不能以偏概全，所以这要改变一个观念，要量力而行，既然是一个消费品，既然是一个市场行为。
第三个，我觉得就是您刚才说的，我们要推行一种海葬、花葬、树葬、草坪葬，这是有一个很长的一个过程的，需要社会主流媒体和社会各个部门共同关注。过去的关注是不多的，殡葬行业本身是一个相对封闭的行业。比如说现在把清明节，您刚才说了把清明节作为一个节日，政府已经看到了它的文化价值和历史传承价值，也看到了我们以人为本，建立和谐社会一个重要精神的抚慰的价值，但是你要想在清明节，他跟公安、跟卫生部门、跟环境部门，跟很多生产部门都应该是密切联系起来的。所以我个人认为，要节约土地，倡导多种丧葬方式，是要各个部门在政策制定上，用自己的智慧来进行引导、来改变。
主持人：
您刚才说的是一个方式的问题，非要墓葬是不是可以采取花葬、树葬等等。
还有一个年限的问题，就是使用面积、使用年限的问题，因为我们看到在《殡葬管理条例》里面，对于使用年限和面积是有限制的，比如说一块墓地就让你使用20年、30年，这个问题就这样的一种限制，对于中国人来说，对于中国人的传统观念来说，现实不现实？
王国华：
应该说不现实，我个人来讲，我是希望能够70年，人的一生70年吧。过去限制在20年、30年，是觉得一代人二十年，“一代亲、二代表、三代就了”，就了却。另外一个，就是说也考虑到墓地的有限，到了20以后公墓的管理人管理人员要增加成本、收费，20年要再交一次钱，要收费，或者要合并，这就是现在中国的《殡葬法》没有出台，要进行改革的一个很现实的问题。所以《殡葬管理条例》公布修改了很多事情，刚才短片说了提了一万多条意见，这个是刻不容缓的。
(来源：央视-《新闻1+1》)
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