央视《新闻1+1》——力拓案：捉外贼，更要挖家贼

　　刺探铁矿石谈判情报，收集国内各大钢铁企业商业资料，涉嫌窃取中国国家机密，澳大利亚力拓集团上演“间谍门”，首席代表等4名骨干员工被刑拘。

　　演播室主持人（董倩）：

　　欢迎收看《新闻1+1》。

　　前一段时间热播的一部电视剧《潜伏》让我们领略了刀光剑影，谍影重重的情报战，其实这些情报战离我们并不遥远，因为我们老说一句话，商场如战场。

　　就在前不久，力拓公司上海办公室的电脑里面，竟然看到了很多关于中国钢铁企业的非常详细的资料，有它的产量、销量、库存量，甚至生产计划、采购计划等等。有人说力拓上海所了解到的这些钢铁企业的信息，甚至比中国钢铁协会了解到的还要周详。为什么钢铁企业视之为生命线的这些情报竟会被这些外国的跨国企业轻而易举的就得到？岩松怎么看这个问题？

　　白岩松（新闻观察员）：

　　其实涉及到这样一个商业机密的这种间谍案的时候，你会感觉到中国人常说的一句老话，叫苍蝇不叮无缝的蛋，当我们要讨厌这苍蝇，并且拿苍蝇拍坚决要打它的时候，也得要更认真地去想，我们怎么能保证我们的鸡蛋是没有缝的，这样的话即使苍蝇再多，它也无处下嘴。

　　主持人：

　　我们先了解一下力拓的有关这个间谍案方面的情况。

　　解说：

　　7月9日，上海市国家安全局和中国外交部同时证实，力拓上海办事处4名员工，采取不正当手段，通过拉拢、收买中国钢铁生产单位内部人员，刺探、窃取中国国家秘密，对中国国家经济安全和利益造成重大损害，于7月5日晚被安全机关依法拘留。

　　一石激起千层浪，然而紧接着来自21世纪经济报道的消息，首钢国际贸易工程公司总经理助理，矿业进出口公司总经理谭以新涉嫌商业犯罪被拘留。

　　此外，据媒体报道，负责铁矿石谈判的组织方，中国钢铁工业协会也有多位人士接受了有关部门的审查，那么这些行内人士究竟泄露了什么？连日来记者们的调查，正在逐渐还原出背后的利益链条。据了解，涉案人士多是将有关所在钢铁企业或业内重要的机密数据泄露给了力拓等铁矿石谈判对手。这些机密数据包括原料库存的周转天数、进口矿的平均成本、生铁的单位消耗、生产安排、炼钢配比、采购计划等财务数据，而这些数据的泄露，也由此让对方掌握了国内铁矿石谈判团队的底线。一名参与中方谈判组的钢企负责人接受记者采访时坦诚，感觉每一次谈判，对方准备得都很周密，先机总是掌握在他们手里。

　　事实上，中国是全球第一大铁矿石消费国，进口量占世界贸易量的五成，但在价格谈判中，中方却毫无定价权，连续6年败北。有数据显示，6年来，国际铁矿石价格暴涨，累计涨幅高达400%，中国钢企因此多支付约7000多亿元，相当于同期钢企利润总和的两倍多。

　　力拓员工涉嫌泄密事件的曝光，似乎能让人恍然大悟，为什么我们在价格谈判中总是如此艰难，随着此次事件曝光的核心人物——力拓铁矿石部门负责人胡士泰的名字也一下子变得家喻户晓。公开资料显示，胡士泰原籍天津，北大毕业后从国企再到外企，然后加入澳大利亚国籍，在力拓任职期间，他的工作任务就是要尽可能的将力拓的铁矿石销售给更多的中国客户，而涉案的谭以新是负责首钢采购的实权人物，与胡士泰往来频繁。

　　目前，此事尚在调查之中，然而隐约呈现出的里应外合，已实实在在的给我国的经济安全敲响了警钟。

　　主持人：

　　我们来看，我是2003年开始加入铁矿石的谈判的，从2003年到现在，加上今年7年了，如果从过去6年的谈判经验来看是屡谈屡高，6年下来，刚才短片里面说了，价格增长了400%。而且你看我们是作为全球最大的一个铁矿石购买国家，我们却没有任何的议价权。现在这个间谍案出来了，可能有人就会问，一个澳大利亚驻上海的公司，它有这么大的能量吗？

　　白岩松：

　　但是当你在它的电脑里看到了有数十家的中国最主要大型钢厂所有的库存量，包括底线，其实谈判当中最可怕的是让别人知道你的底线，因为一旦知道你底线的话，你这场谈判是几乎没法赢的了。因为谈判有一个著名的术语叫双方妥协的艺术，双方妥协的艺术这是龙永图说的，我曾经跟过他们的世贸谈判，我很清楚在内部开会的时候会有一些底线，但如果这些底线告诉了你的谈判对手的话，第二天谈判其实就像一个透明的仪器一样，知道你的所思所想和你所有的成本，那你怎么去谈呢？就变成了单方妥协的艺术。

　　所以在过去6年的时候，中国铁矿石的谈判，其实中国方面的每次都几乎以最高点来最后完成了这次谈判，也成为6年间铁矿石在全球上涨400%的加着引号的“罪魁祸首”，是因为你不善于谈判，你有很多的因素导致别人摸到了你的底细，因此你屡谈屡败，间接导致整个全球铁矿石的价格持续在高位。

　　主持人：

　　你看，以前我记得看老时候电影的时候，以前要是生人之间都拿一个袖筒，互相在里面牵着手摸手指头，就是说谈判，刚才说这是一种妥协的艺术，什么都让人知道了你怎么谈，但问题是你怎么什么都让人知道了，这是商业机密啊。

　　白岩松：

　　是。当然，背后的事情是很复杂的。我觉得这些年来，我们在随着经济高速发展的过程当中的时候，其实已经陆续听到了比如说粮食安全这样的说法，最早的时候我们听到金融安全，在1997年，尤其金融危机之后，我们已经明确地提出来，金融安全是国家安全的一部分，包括经济安全，包括现在这几年又在多次谈到关于粮食安全。也就是说时代的发展已经快速地扩大了国家安全的概念，所以你注意到这次胡士泰当他在上海被拘的时候，上海的安全部门用的词就是刺取国家机密，开始大家会有点懵，因为过去我们一提到国家机密的时候，往往指的是国家或政治，或军事，这方面涉及到国家安全的机密，但是就像我刚才讲的，随着时代的发展，像金融安全、经济安全、粮食安全等等都已经纳入到了国家安全的这个领域，包括未来的网络安全，恐怕也是国家安全重要的一部分。因此在这个领域钻你的漏洞的话，当然就是应该进入到国家安全的范畴之内。

　　至于说为什么你的鸡蛋是有缝，那其实说起来话长，涉及到我们的国企和中小型的大的钢厂和小型钢厂之间的不平等，还有行业协会究竟是不是所有钢企的代言人，还有一个内讧不断，然后其实从中余小利，让整个集体亏大利。我们经常是个人受惠80万，导致国家亏损8个亿，这样的局面经常发生。

　　主持人：

　　因为这是国家的企业，他得到的是个人利益。

　　白岩松：

　　是80万，对。

　　主持人：

　　你看现在有几重的这种扭曲，一个是你看我们国家现在有112家有进口铁矿石资质的企业，其中有72家是钢铁企业，然后40家是贸易企业，这是一对矛盾。

　　然后还有国企，还有中小民营企业的这种矛盾，还有就是国家的利益，还有地方政府，他们也有自己追求的利益，种种这些利益纠缠在一起，你别说有缝没缝了，这本身就是太多的缝隙。

　　白岩松：

　　对，这个缝背后当然是一个大的机制方面的问题，我觉得这次我真没把它当坏事，我觉得真的是好事，让中国也学会怎么去跟国际上打这种商业间谍的交道。也许有人会批评，其实你第一时间就应该把他的证据等等公布出来，这样的话没人敢在确凿的证据面前再指责你说这是政治，是跟力拓没有谈成之后的报复，或者说你为了寻求谈判砝码等等很多东西。

　　其实在全世界每年针对这种商业贿赂，包括商业间谍案的新闻是很多的，但是大部分采取的是第一时间拿出确凿的证据，当然有可能也跟对方进行沟通，国家，进行外交方面的沟通，然后闭住你的嘴，因为这是确凿的证据，而且这是全世界公认的全是零容忍。在澳大利亚对商业贿赂和商业间谍也几乎是零容忍，对于美国等等都是这个。

　　但是由于可能我们这次，我们也在汲取某些经验，也许有做的不足的地方，当然这是一些分析的这种说法。我觉得更重要的好事是，好，拿着苍蝇拍在打苍蝇的时候，最重要的是我们鸡蛋的缝究竟是怎么出来的，仅仅是刚才说的钢铁协会等等那些东西吗？为什么国企里头最新的消息，今天我们看到，包括首钢的部分高管在内，首钢的一位高管等等几大钢厂的人，都可能被牵扯其中的时候，而他们恰恰是在中钢协里头，要和力拓，和淡水河谷等等进行钢铁价格谈判的关键人士，而他们如果有了问题，你说这个谈判能赢吗？

　　主持人：

　　所以你刚才说苍蝇叮无缝的蛋，鸡蛋它不应该有缝，现在出现缝了，但如果说一条缝还好办，我们好找，现在发现它这个漏洞百出的时候，这个问题不就麻烦了吗？

　　白岩松：

　　所以我说为什么要把它当成好事，就是一下子把那么多缝的蛋就展现在了我们的面前，接下来你要去做很多大量的工作，甚至有媒体的分析，不仅仅是可能涉及到谈判的我们的大型的钢企里头的人士有可能，包括我们的行业协会可能也要去自省，这里头是不是也有问题等等，包括我们整个的运行机制，还有有进口权的国企，甚至有报道是呈现了这样一种局面，我说要真是真的的话挺可怕的，因为国企它有这样的一个权利，它把大型的钢厂，不能叫国企了，大型的钢厂把这个铁矿石进来之后，自己用完一部分，剩下来高价卖给没有进口权的中小企业，所以惹的人家也经常会被迫，当然也是用很糟糕的方式，否则不会有前一段时间中钢协在指责我们的一些中小企业。

　　所以这样的一个问题显现出来的时候，我说打苍蝇固然很重要，但是我真不认为这是这次事件当中最最重要的事情，最最重要的事情是把已经暴露出来的这么多缝的鸡蛋，赶紧想办法去弥补，这个时候其实苍蝇也变成了无的放矢。