主持人(董倩)：

　　欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　广州市政府重大行政决策程序规定近日正在征求公众的意见，在其中有关听证会的制度里面，听证会代表的构成里面，其中利害关系人代表不能少于三分之二，另外公务员不能再担任代表职务了。这个规定一出，公众非常地关注，人们就想，这样一种制度的安排到底是针对什么问题而出的呢？岩松怎么看？

　　白岩松(评论员)：

　　其实我们也注意到，它指的是政府的重大的行政决策。在重大的行政决策出台的过程中，用听证的方式不仅仅只涉及到一些价格的涨跌，更多的是涉及到我们所有人的一种公共的利益。因此，通过听证会的方式，来听取社会各界的意见，如果要是在这样的一个过程当中，如果要是现职公务员的比例占得太多了，岂不变成了政府听政府自己的声音。所以，虽然现职的公务员也是公民的一部分，但是取消他们来参加听证会这样一种这个程序，我觉得利弊来衡量的话，利大于弊，更有助于程序的公正。

　　主持人：

　　我们还是先来了解一下广州的新规定。

　　(播放短片)

　　解说：

　　听证代表中，现职公务员不得被选为听证代表。这是广州市昨天公布的《广州市政府重大行政决策程序规定征求意见》中拟对听证代表遴选程序细化的一个新规定。虽然该规定还仅仅是个征求意见稿，但公务员进入的新门槛却已经吸引了人们极大的注意力。对此，采访了此规定的起草人之一广州市政府法制办的工作人员。

　　马火生(广州市人民政府法制办公室审查处)：

　　现实开听证会的时候，可能比较行政主导，行政听证可能就会流于形式了。我们的主要想法就是说扩大公众参与，强调民意对政策的影响。

　　解说：

　　在广州市政府的门户网站上，看到了这一篇公开征求意见稿的全文。在这篇征求意见稿中，拟定了政府重大行政决策需要通过座谈会、公共媒体来征求公众意见，并应当组织专业的论证会和听证会。在该征求意见稿的第18条中，除了规定现职公务员不得被选为听证代表以外，还规定了听证会其中利害关系人代表不得少于三分之二，这是广州市政府法制办首次拟对听证代表的构成进行细化和制度性的规定。

　　马火生：

　　现在只是征求意见的阶段，如果大家的意见认为这个比较好，可能政府就会采纳，如果比如很多人认为不好，那么可能就不会采纳。但是并不一定说这个东西就一定以后就是这样的规定的。

　　解说：

　　虽然该规定刚刚进入征求意见阶段，但广州市此次表露的试水态度却已经激起了人们许多的热议和争论。根据广州市政府网站上的公告所见，该规定的征求意见活动将会在10月21日结束，届时会根据征求上来的意见对该规定进行修改，最后会提交到广州市常委会议进行审议，具体能否通过或者实施情况还要看审议结果才能确定。

　　主持人：

　　有一种说法，就是把所有的公务员都拒之门外，不能再当听证会代表。有人就说，你可以限制它的比例，为什么一个都不能有呢？因为毕竟他可以从自己的角度提出意见来？

　　白岩松：

　　因为一开始我已经说了，这里头涉及到一个“利”和“弊”的权衡因素，我们很难有一个百分之百是对的，或者百分之百是错的。从利弊的考虑之后，取消他参加听证会的这样一种资格，利大于弊。为什么要这么说？因为你在出台重大的行政政策的时候，在去年的时候，听到很多领导人都在谈问计于民、问需于民、问政于民，关键词在一个“问”和“民”字。在一个“民”字的时候，如果你本身就是政府要出台公共政策，结果你在听证会里头有相当大的比例是政府的公务员，大家就会产生一种怀疑，产生的什么样的怀疑呢？虽然他不一定这么做？你是不是带着领导的意见来了？你是不是代表着政府的声音？你不是要问政于民吗？结果这个“民”的比例反而被缩小了。

　　所以当大家有这样的质疑和怀疑时候，你本身有很好的出发点，我们听证会是为了什么呢？为了听到大家的声音，然后这个声音对公共政策的出台产生约束力。但是，程序上却产生了另外的一种歧异，无法做到一种公正。所以，这次广州市听证会是最早的“破冰者”，这一个城市已经积累了11年的时间，从1998年开始，积累了相当多的经验。所以，从这个角度来说，利弊它一定是权衡了，权衡了之后，取消了之后，是利大于弊，不是说没有弊，的确，公务员也属于公民的一部分。

　　主持人：

　　如果从这个角度来说，比如说在听证会在一个领域里面，这个领域这方面政府相关的公务员可能要比普通公众对这个问题认识更深、知识面更广。在这种情况下，如果他能够秉持一个公务员最基本的正义感和责任感的话，它是不是能发挥更好的作用？

　　白岩松：

　　我们不怀疑有些人在道德方面包括在参与到听证会当中，会以一个客观和公正的心去参与，但是假如留有一点让我们怀疑的空间，这个本身就值得推敲。所以，本身在程序设定的时候，我们有很多事情是这样的，出发点非常好，但是在程序设定上存在着一定的问题，就会导致你的出发点都会扭曲。十个听证会里头，如果有八次参与的政府的现职公务员都非常客观理性，秉公陈述，但是其中有两次带了领导的意见，带了政府的某种声音在里头，这两次就会摧毁那八次，即使公正和理性的因素给大家的印象。

　　主持人：

　　所以这种瓜田李下的事干脆就不干。

　　白岩松：

　　避嫌。更何况问政于民要强调“民”。

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　　主持人：

　　接下来我们就听听这个政策出台的制定者，广州市人民政府法制办规范性文件审查处处长田路他是怎么说。

　　田处长，您好。

　　田路(广州市人民政府法制办公室规范性文件审查处处长)：

　　你好。

　　主持人：

　　刚才我和岩松一直在说一个公务员不要这种做法，有人说这种做法实际上是对公务员的歧视。你们在制定这个政策的时候考虑是什么？

　　田路：

　　建立广州市政府重大行政决策的程序规定是按照国务院加强市县依法行政的决定来制定的。我们市政府一直高度重视立法项目，这个项目是2009年广州市政府规章立法的正式项目，由我们办来直接负责起草，目前正在出台意见。那么，这个规定我们也进行一些探索和创新的工作，比如说公务员不能做听证代表，这个确实目前引起的许多社会一些公众的热议，广州市这边媒体也在热议。应该说我们当时的出发点主要是这样考虑的，主要是提高听证会的公信力，提高行政决策和公共管理的科学化、民主化水平，树立和强化政府诚信法制公正的形象。

　　主持人：

　　田处长，我打断您一下，您说是几个考虑？一个是要树立公信力，还有？

　　田路：

　　提高听证会的公信力，提高行政决策和公共管理的科学化、民主化的水平，然后树立和强化政府的诚信法制公正的形象。

　　主持人：

　　您说了这么多，关键一个核心词就是“公信”，这是一个问题。我们知道广州是搞听证会最早的一个城市，现在我们看有一些媒体的报道，发现一方面政府不断在进行政策上的探索和创新。另外一方面，老百姓的参与热情现在不是那么高涨，甚至有些漠然，您怎么看待一冷一热这种对比？

　　田路：

　　我谈一些个人的看法，听证会是公民参与国家事务管理的一种很好的方式，它是实现行政民主化和法制化的一种制度。其实从我们广州的情况来看，群众对参加听证会的热情还是很高的，每次听证会的广州市地方的媒体都给予高度的关注。当然，现在确实社会上对听证会也有一些负面的议论。我个人认为，对这个问题还是应该辩证地看，因为听证会这种制度作为一项提高民主化程度这样一个重要的制度，其实还处在一个不断积累经验和发展完善的过程中。因此，我觉得一方面政府和政府部门应该通过完善听证会的程序设计，来改变听证会可能流于形式这样一些问题。

　　主持人：

　　还有另外一方面。

　　田路：

　　另外一方面，政府的决策它是考虑各个方面的情况和利益所做出的，它必然会影响到一部分人的利益，这一部分可能就会有很大的意见。

　　主持人：

　　好的，谢谢田处长给我们介绍这么多的情况。

　　岩松，这次我们注意到，树立政府的公信力，这次他们有一个规定，就是所谓的利害相关者不能少于三分之二，你怎么看这个数字？

　　白岩松：

　　其实这个非常容易理解，除了刚才谈到现职公务员不能参加，套用一个老百姓最常说的话就是“政府不能既当裁判员又当运动员”，起码让人容易产生这样的想法。所以，在程序的设定上，就不让大家产生这样的想法，它符合更加公平的准则。

　　从利害相关人不能少于三分之二的角度来说，任何一个目前出台公共政策你要听取这方面意见的时候，如果离得很远的人参与其中，讨论了半天，但是与此相关的利害相关人占的比例很小，他们的声音很微弱，请问它公平吗？我举一个例子我觉得首先要改变大家的一个看法，听证会这么多年了，听证会不是一个决策的投票会，绝不是说通过一个听证会这个政策，哪个声音占上风，这个政策就要这么定了。听证会归根到底是要符合两个因素，第一个听公共政策出台之前，要听到老百姓的声音。第二个这声音反过来对公共政策的出台产生约束力。

　　另外一个很重要的因素，将来不只是价格的听证。在美国涉及到价格涨跌的听证只占10%，剩下90%是跟我们息息相关的很多公共政策。这次广东出台的这个东西恰恰谈到了这一点，比如说将来的城市的改建，包括社会福利，包括房地产的开发等等。这些与我们有关的事情，如果与此有关的人达不到一定的比例，你说这个听证会能产生什么样的效果，又能听到多少有益的声音呢？

　　主持人：

　　今天我们在演播室关注的是广州市在听证会制度安排方面的一些新的探索。有的人说听证会制度不应当成为像流行歌曲一样的东西，很快地就红了，但是很快地就失宠了，它应该成为一种经典的歌曲，长久不衰。

　　我们接下来的节目中会继续关注到底应该如何去完善听证会制度。

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　　主持人：

　　有关听证会制度到底应该如何完善，我们不妨通过最近一段时间关于水价的听证会制度方面的一些新闻，来了解一下这个问题。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“听证会”难道我们又“被代表”了？这是很多主流媒体都在频繁引用的一篇文章标题。

　　就在一个多月前，河南洛阳市举行了城市供水价格改革调整听证会，参会的18名听证代表中17名代表表示同意水价调整，只有一人提出最好不要提价。消息一出，社会一片哗然。有的网友戏称“洛阳水价被听证了”，有人质疑“水价听证谁在放水”。这场听证会的公正性受到质疑。

　　对此有文章评论，听证会之所以异化为“听涨会”，一个重要原因就是听证代表的选拔机制不当，“欲涨水价，何患无辞”，18名听证代表中，仅有一人反对，如此失衡的力量对比实在耐人寻味，而面对类似的普遍现象，如果我们总是被代表，这样的听证会不开也罢。

　　就在媒体发出这样的声音之前，包括上海、天津、沈阳、南京在内的全国很多地方的水价调听证会已经陆续召开。伴随着又一轮的水价调整，人民网报道了在7月份举行的一场名为“解读水价问题”的小型论坛上有专家语出惊人称，“不能有些人喝不起水就不提高水价”。还有专家称，“其实低水价是资助了高收入者，而不是资助了低收入者”。这几句话可谓是“一石激起千层浪”，引发了各方争议，很多人认为，提高水价是“劫富济贫，不靠谱，专家满口荒唐言，百姓一把辛酸泪”。提高水价不能伤害穷人的利益。

　　和各位专家鲜明的观点相比，水价听证会中的成本核算问题，百姓却很难找到明确的答案。7月份在甘肃省兰州市举行的居民生活用水定价听证会上，价格主管部门提出了兰州市居民生活用水上调的两种方案，值得注意的是，多位参加听证会的代表尽管对水价上涨表示理解，但是对供水成本核算、水价成本监审报告表示质疑。

　　来自《半月谈》杂志的报道，听证会上供水企业只说亏损，而对于水价构成始终三缄其口。有关物价部门虽然砍了部分水价，但由于其提供的水价成本构成也不够清晰，监审结果也失去了该有的分量。有意思的是，物价部门提供的供水成本监审报告，最后特别说明，此次听证所提供供水成本相关原始数据真实性，由外资并购进入的兰州威立雅水务集团负责，甘肃省工农业产品成本调查队仅对审核后的相关数据和出具和审核结论负责，水价成本构成依旧是一团迷雾。

　　主持人：

　　这个水价的调整是价格听证会的一个缩影，其实不仅仅是价格听证会，未来可能还会有很多关于公共政策的听证会，人员应该怎么构成呢？

　　白岩松：

　　其实刚才听到你说那句话，大家的担心别成为像流行歌曲一样，红得快，但是很快被大家就忘掉了。我觉得可能简单地说有四点非常重要，第一点，我觉得听证会是民主与法制前进过程中必有的一个环节，但是不能有过高的期望值，当然也不是过低的漠然。第二的角度来说，一定要拓宽听证的范围，不能只视价格的涨或者跌才来听证，你将来城市改建、城市规划，包括很多的事情都应该听证，这样领域就拓宽了。第三个，主办方应该给参与者提供更多的信息服务，让他们不只是情绪的表达，能够很专业的，透明度也要增加。最后一点我觉得也很重要，我们要使我们的人大代表，包括政协的委员，越来越具有民意代表的特色。业余的变成半专业的，这样更多的人愿意参与其中，甚至由于参与其中，将来可以变成人大代表或政协委员，这样整个的参与度就会提高。

　　主持人：

　　关于选择什么样的人参加听证会，还有到底应该怎么开这个听证会的问题，接下来我们连线中国法学会行政法学研究会会长应松年先生。

　　应先生，您好。

　　应松年(中国法学学会行政法学研究会会长)：

　　你好。

　　主持人：

　　以后不管是价格也好，还有其它公正政策也好要开越来越多的听证会，这个听证会的代表到底应该怎么选？因为如果我们选普通的消费者或者其它的普通人代表，他会有一个知识上的欠缺程度，这个问题怎么解决？

　　应松年：

　　当然首先有些利害关系人，就是刚才说的，除了利害关系人以外，一些公众人物，比如刚才说到的人大代表、政协委员，还应该有一些这方面的专家，他了解情况。

　　主持人：

　　普通人的问题怎么解决呢？

　　应松年：

　　普通人的问题就是利害相关人来参与。

　　主持人：

　　应教授，刚才我们说的，很多普通人他说他是利害关系人，但是他的知识水平是有限的，他可能参与不到听证会里面来，他只能发发牢骚，发表意见而已，这个问题怎么解决？

　　应松年：

　　现在一般程序上怎么处理呢？这一类听证会一般都是自愿报名，哪些人愿意参加(听证会)，如果报名的人很多，那可能就要有些选择。在这些利害相关人当中谁去选择，或者这种人太多了没法开。

　　主持人：

　　应教授，还有一个问题，就是回馈制度怎么建立？因为有的参加听证会的代表说，我发表了一些意见，有的是中立的，有的是反对的，尤其是反对意见，我发表完了就完了，政策该怎么进行还怎么进行，这个回馈制度怎么建立？

　　应松年：

　　一般情况，应该把当时会议上发表的意见都记录在案，记录在案以后，有些意见我听取，当然就直接回答了，对方就知道的。还有一些意见没被听取的，他又说得比较有理的应该反馈，那就记录下来，哪些未听取的地方要说明，这是一个比较费功夫的事情，但是这个事情一定要做。

　　主持人：

　　谢谢应教授。

　　岩松，刚才应教授说的这些问题，其中我有一个想法，比如说像信息的问题，参加听证会的人为什么有些东西我发表不出有见的看法，因为信息不对称？

　　白岩松：

　　其实我觉得这个问题，要从三个角度去解决，第一个作为主办方来说，你应该提供这种服务，甚至在国外有的时候会见到几个月前就已经选定了这个代表，在这个过程不断地提供信息，甚至进行某种相关的培训，使他能够更加准确地来发表相关的意见。

　　主持人：

　　就是告诉他们更多的信息。

　　白岩松：

　　没错，就是更早而不是说还几天就突然选进来，就是主办方要承担相当大的责任。

　　另外一方面来说，社会整个媒体的透明度，包括使它更被大众所关注。这次在广州出台的相关规定里有明确的(规定)，包括媒体、公民等等都可以实行监督，那就要求你主办方等等相关的信息更应该相当透明，因为已经明确写进来了。

　　第三点我觉得其实非常重要，因为在十七大报告里明确谈到民主进程的时候，叫公民有序的政治参与。这种有序的参与，我们能看到老百姓会逐渐拥有越来越多的权利，就应该鼓励相当多对政治、对民主有热情的人能够愿意介入其中，这也需要相关制度的建设，比如说更多的热心人由于媒体的高度关注，听证会大量的参与，有助于将来他可能会变成局部的人大代表，甚至变成全国的人大代表或者政协委员，在他们身上赋予更多的民意代表，代表老百姓这样的一个概念。

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