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分论坛一:聚焦经济刺激政策的得与失

来源:搜狐财经
2009年12月19日11:28

    张明:分配失衡在于收入更多地流向了政府和企业

  张明:一个方面,我认为也有必要保持适当宽松的财政货币政策,一方面从严审批新开工的项目,另外一方面要增加对医疗、教育、医保这些社会公共品的投入,政府应该降低居民部门承担的税负,同时应该要求国有企业分红,国有资本经营预算管理应该进一步扩大。货币政策方面,应该真正回归到适度宽松的基调,我非常同意王小广老师的看法,人民币信贷不能高于8万亿,各种价格工具也要考虑,要相继的使用。第三个,为了遏制资产价格泡沫,应该运用各种手段,特别是增加供给的手段,现在很大程度上是因为地方政府控制了卖地的节奏,把房价推高的。最后一点,为了遏制外资频繁的流进流出,我们在特殊时段应该进一步加强对资本项目的管理,流入和流出两手都要抓两手都要硬。

  王小广:刚才张明说调整房地产是增加供给我不大同意这个观点,增加供给是解决不了问题的,一定是抑制需求,供给假如不能增加的情况下,没有弹性的时候,最好的办法就是抑制需求,宏观经济学告诉我们短期有效的。举两个例子,第一个例子,韩国汉城,为了控制房价,最后把江南区搞更多的地增加供给,发现把房地产的火越少越房,结果房价越高。第二个例子,防止强盗抢东西的办法,是打击强盗,还是把更多的货品放在那里让强盗去抢,让强盗去抢他肯定高兴,另外一个,其他的良民就会变成强盗。房地产是一个投资主导市场,所以最重要的控制就是控制投机、投资的需求,靠增加供给火越烧越旺。

  主持人毛寿龙:今天的“市场化的使命与障碍”,实际上很多东西没有搞清楚,比如政企的定位国企到底是干什么的,经济学上讲国企是套利的,一个是内部人套利,外部人也可以套利,国有企业在哪你跟着他去肯定能挣钱,我哪怕找工作学习都喜欢找国有企业的工作。第二个,公共财政,实际上公共财政也是可以套利的,公共财政搞个地铁,在哪个城市搞地铁就到那买房子去,买了房子就可以套利,哪个地方学校好也是可以套利的,公共财政是零价格的,只要有零价格的地方,能不去抢嘛。利率也是可以套利的,低利率资金,没有风险,或者说风险全是国家的,所以全世界的低利率,大家比利率的低和少,使得全世界的资金大规模的以潮汐的方式、以海啸的方式,那个地方如果通道窄,就是以钱塘潮的方式,一下把岸上的几十个、几百个人全部卷进去。所以我们说多种方式,包括公共服务,所以从这个意义上讲,我觉得以市场化的道理来规范,甚至是来确定国有企业应该退出,财政回归到公共服务的价格,为什么要有公共财政,因为我们需要公共服务,愿意花钱买这个服务。现在搞的这个东西没有价格,直接是给人家套利套走了,包括企业、包括利率,我是银行,我会甄别张三、李四、王五每个人的风险不一样的,会给他确定一个利率的价格。现在的经济学里面可能会把钱当作,一个是资产,一个是投机的工具,还有一个,当作交换媒介,交换媒介少了所以经济危机了、金融危机了,交换媒介多了金融危机就没事了,实际上钱是人类市场化的一个最高级的东西,是一个最高级的资产,而且它的流动性,使得人的自由,人要想实现任何梦想,通过货币是可以实现的,通过金融资产是最容易实现的一个方法。

  另外一点,我们要警惕的一个套利行为,就是我们的非经营性资产。包括土地,包括矿产,包括其他很多很多国家的非经营性的资产,这些非经营性的资产进入市场的时候价格是零,只要它进入市场,肯定引起大量的套利行为,肯定会对经济结构构成扭曲,而且让人都迷失自己的理想、自己的生活,自己到底要干什么都不知道,哪看着那有地铁赶紧买房子,哪看哪里有贷款赶紧去抓贷款去,看着美元里低了赶快去套它去,不知道干什么,整个社会能不迷失嘛,真正调整还是市场本身的调整,不是让这个市场更加扰乱。目前我看市场所有的行为,好像看着是热热闹闹,实际上是对资产极大的浪费。

  这是我比较极端的角度来看,从理论角度来看,从规范角度来看,至于具体对策怎么做,有些问题应该怎么做,是不是我们现在马上集体跳下去是不是好了,未必,到海啸来了时候还是想方设法解决一些问题的,但是我想长远的政策是目前短期的政策一定要考虑清楚,很多根本的问题还是要研究清楚,如果思路不清楚的话,我想这些问题未来50年、100年照样会存在的。

  我们下面进入对话时间,下面听众可以提问。

  听众:刚刚谈到了很多国有企业的问题,我想提一个问题就是有关外资企业的,想听听大家意见是怎么样的,国内其实有蛮多的外资企业做的蛮成功的,过去十年外资企业对国家的投资、人才培养、就业、税收方面都有不同的贡献,我想听各位的说法说,以后中国政府对外资企业的政策有什么样的方向?对中国经济的发展来说,外资企业会扮演哪方面的角色?我们有什么贡献?

  张立群:这两个问题对于中国来说都属于基本国策的问题,第一个,中国的对外开放肯定要坚定不移的继续推进下去,而且充分利用好国内、国外的两个市场、两种资源,这也是中国的一个基本国策,所以应该说,对外资企业的这种政策支持,我个觉得是一以贯之的,但是从中国现在整个的发展阶段的变化,从它发展面临的矛盾变化来看,应该说随着中国的产业结构升级,随着中国在节约资源、保护环境方面努力的加大,在外资企业方面,我觉得和内资企业也是一视同仁的,都要加大在这个方面政策的引导、管理的力度。

  应该说外资企业对中国经济发展发挥了非常重要的作用,包括中国现在外贸出口50%左右的是加工贸易出口,应该说对中国整个的产业加入国际产业分工的链条,中国的市场流通体系加入到国际市场的链条,包括解决大量的劳动力就业,这都发挥了非常重要的作用,对中国的很多高新技术产业发展也发挥了非常重要的作用。未来比如说在绿色经济、低碳经济、新能源等等这些产业的发展方面,我想外资企业会发挥更大的作用。

  祝宝良:我同意刚才张老师的看法,外资企业在我们这儿的作用很大,最近为什么外资企业发展很快,我觉得陈志武老师有一个非常精辟的分析,中国的金融化太慢,民营企业本来也可以做的他没有资金、也没有技术、也没有关键人才,所以外资是非常重要的,外资有管理、有人才,可以在我们很多产业里面进行重组、兼并等等。如果改革真的深化不下去,还是回到市场的作用,市场的作用真的发挥不出来,民营企业的发展还受到这么严重的制约的话,这个问题依靠外资的重要性肯定还会持续下去,这个不仅仅是国策的问题,同时也是中国面临发展的问题。第二个,不管怎么发展,一个是国家安全,国家安全为什么不能定义我们不好说,现在有一个限度,第二个垄断问题,只要解决了垄断问题,我相信不管什么企业都可以发展,但是作为国有企业这个问题来说,我觉得要很好的去发展,确实不管从基本的经济制度上来说,治理结构上确实存在很多问题需要去改革的,当然国有企业大的架构已经有了,在这个问题上我觉得如果是将来国家安全这一块、公共服务这一块,将来有一个垄断作用以外,剩下这些一视同仁都可以,没有问题。等改革深化以后、融资非常简便以后,可能内外资民营企业同一个起跑线上在发展。

  听众:搜狐的议题里宏观经济问题没有提就业问题,这样一个宏观经济政策实施的目标我觉得是非常重要的,你们也基本上没有谈。我的问题是,今年大概安排了1千万人就业,这个数字可靠吗?明年的就业形势会不会好?

  祝宝良:保民生最主要的就是就业,就业是社会发展和经济发展最重要的,今年应该说我们的就业还是不错的,不止1千万,估计是1千1百万人,按照国家劳动局的统计、人事部的统计应该是可靠的,大学生的就业签约率比去年高了,农民工基本回来了,还要多,他们调查进了城的农民工基本上还是就业。当然我刚才说我们城镇化都是假的,你在那半年就算是城镇化了,几十人住在一个集体宿舍里甚至住在一个地下室里,根本就不是城镇化了,方式还是农民的生产方式、生活方式,需要其他的改变。明年的就业问题就更加严峻,一要调结构,二,调结构的同时排挤那么多劳动力,这些劳动力要定到哪些行业,就是劳动密集型行业,包括出口,今年的中央经济工作会议强调进一步要保住我们的份额,解决就业问题。明年随着世界国际环境略有好转,出口一旦恢复到5%、6%,甚至更高以后,我想会把我们在结构调整过程中排挤出来的这部分就业有可能带到这里面,但是这里面从结构上只能解决农民工的就业,还解决不了7百万的大学生就业,我想明年的大学生就业还要严峻,大学生就业到中小企业,大学生往中小企业去,中小企业应该有很多政策鼓励就业,就业培训、等等方面,我想应该加大这个力度。

  张立群:中国的就业统计指标确实需要改进,中国现在一个大的特点就是灵活性就业增加是很多的。过去一个就业的概念就是,我有了这个工作,就是铁饭碗,几十年就不变了,但是现在不是这个样子,现在解决就业大量是中小企业,而中小企业我们现在到工商行政管理局,到各司企业管理局去看,每天都有注册新建的,每天有大量注销的,所以他是起起伏伏的,他这个就业肯定不是说几十年不变的一个铁饭碗了,所以在灵活就业大量增加的时候怎么增加统计的准确度,这个指标的统计确实需要进一步改进。我觉得今年的就业形势确实比08年好,不仅看就业的统计指标,比如在河南,河南是劳务输出大省,但是河南今年的制造业出现了招工难,所以我们从很多能够看到的企业当中大家感受到的就业情况,09年比08年确实在好转。

  王小广:我不是回答你的问题,我是提出问题。我看到一个数据,工业统计的数据,今年工业统计的口径比较小,现在是工业的就业增长今年下降0.6不能,我不知道增加1100亿是怎么增加的。我再告诉大家一个数据,一般在繁荣期,在03年—07年繁荣期的时候,同样这个数据就业增长速度是5%—6%,这个数据我不知道是怎么增加的。

  主持人毛寿龙:最后开个玩笑,去年金融危机了,有个人告诉我,他说浙江的黑社会都失业了,为什么呢?因为资金链断掉了,老板拿了钱以后,出口没有了,生意没有了,钱还不了了,老板逃跑了,发现后面的黑社会怎么不追杀,说原来黑社会没钱雇佣杀手,所以杀手也失业了。今年经济开始复苏,后来发现抢银行的人少了,为什么?不知道,后来听说他们都去低利息贷款做房地产去了,所以实际上房地产业泡沫化,不仅影响制药业、不仅影响正规的行业、正常的行业,实际上也影响黑社会的偷盗渠道。开玩笑。

  谢谢大家,这节到此结束。

  主持人王子恢:感谢毛寿龙先生的精彩主持,感谢刚才这个对话环节的全体经济学家。

  经过刚才的讨论我们基本上已经可以看到了,大家对于这轮经济刺激政策得与失还是有清洗认识的,首先觉得我们这轮的经济刺激政策最大的成功在于保8成功实现,而且结构调整有所进展,我们的就业保稳定的目标得到了有效的实现,改革有了突破,农业与社会发展等等还是有很多进步。同时也有不足,比如我们经济增长内生动力性不足,依靠经济拉动,我们结构性改革的重要议题被推迟,包括现在的资产价格泡沫,产能过剩,尤其是基础设施领域中的产能过剩,这些可能都会将这些问题和隐忧延伸到产业、银行,甚至我们的政府财政部门,这是我们经济过程中未来的一些隐忧。

  同时诸位经济学家对明年的经济增长提出了他们的一些看法,比如说关于货币政策,张老师认为我们的货币政策还是比较有效的,明年应该是一个温和的上升,同时我们其他的经济学家,可能在温和的表达之中还是表现出了一种观点的对立,包括王小广老师提出货币政策应该回归到适度宽松的渠道中,同时要直面我们现在的资产泡沫,而且提出了我们经济结构转型要实现我们经济增长动力转化的使命,未来中国的经济增长要持续稳定的朝前走,必须要实现这样一个动力的增长。当然我们以前更多的靠的是我们这样一个劳动力的优势,我们刚才讲比较优势,以前觉得中国人最大的优势就是我们的加工制造,低成本的劳动力基础。萨米尔森这样一个经济学大师刚刚过师,萨米尔森有一篇论文讲,两个国家在实行国际贸易的过程中,如果双方都是充分的发挥各自的比较优势,无疑双方的收益是最大化的,但是突然间如果有一方他的比较优势发生了新的变化、转变,他的某一些原本不具备比较优势的领域,突然有了这种突发性的增长的时候,另外一个国家贸易的结果就会受到损害。这个理论被美国的好多人或者经济理论界的人认为,萨米尔森这样一个推进社会改革的市场化理念的大经济学者,最后他的理念转变了。但是周其仁说不是这样的,我们中国人更多的是靠裤子换飞机这样一种模式,未来是不是我们的比较优势就永远停留在裤子换飞机这样一个层面上,如果我们永远坚持比较优势的话,永远中国人只有造裤子的实力,我们永远不可能造大飞机。刚才有的学者也提到了,我们必须要注重我们在自主创新领域中的突破,我觉得这个观点还是非常关键的。当前从中国经济增长的情况来看,尤其这些沿海地区,我们国内现在在某些领域也有了这样新的突破,同时产生了新的比较优势,为什么这是国际上好多国家对中国的经济崛起保持一种警惕的原因。我觉得如果中国在这个领域中做成功的话,中国经济未来发展的动力将是十分充足的。我们参与国际竞争的时候,当别人都是开着八缸的车,实现无机变速的时候,我们只能说开两缸的车、开着手动档、挂着二档跟着人家去,我们觉得经济的发展也要提速,但是我们当前的经济当中面临的种种问题需要解决。刚刚老师提的很有意思的例子,打击强盗应该怎么打,包括是不是要警惕别人的哄抢产生问题,等等,我觉得非常的生动、非常的形象,说明对中国经济刺激政策这一轮的得与失,以及我们明年经济的一些对策有了初步的认识。

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