分论坛三：国进民退与市场化改革挑战

　　搜狐财经讯 2009年，对中国经济来说是充满考验的一年。这一年，中国经济的率先复苏让世界瞩目；这一年，政府的刺激政策给经济可持续发展埋下很多隐患，市场化改革的使命再一次引起众多经济学人的深思。12月1

相关公司股票走势

• 中国石油
• 中国石化
• 工商银行

　　主持人王子恢：女士们、先生们，尊敬的诸位学者、尊敬的媒体界的朋友们，亲爱的同学们，结束了今天上午的精彩讨论之后再次回到会场，继续我们搜狐经济学人论坛接下来的主题讨论。今天上午我们在“市场化的使命与障碍”这样一个主题之下，先后探讨了经济刺激政策的得与失、高房价与新土改这样两个话题，我们大家都已经感受到了关于这两个话题我们经济学家提出了许多非常有意义的意见和看法，并且提出了具体的措施，而且大家的观点之间的分歧也是非常明显的。今天下午我们会来进行接下来议题的讨论。

　　下午第一个议题，“国进民退与市场化改革挑战”。关于国进民退这样一个话题，搜狐财经在今年以来我们持续做了许多期的讨论，包括我们约专家写文章，包括我们做专题、做各种各样的论坛，我们的企业家论坛、经济学人论坛，以及我们日常的采访活动，对国进民退这样的话题进行了深入的追踪报道、解读。对我们来讲，国进民退是作为媒体必须要持续关注的一个话题，因为它事关我们中国经济改革开放的市场信心的问题，当然我们在做这样采访的过程中也听到了许多不同的声音，比如有人认为国进民退是一个伪命题，没有必要去讨论，因为我们市场化改革的方向没有变。中央关于改革的决策一直是一如既往的，但同时实际上我们看到，在这个过程中今年在应对经济危机过程中国进民退这样一个小的以体制垄断为代表的改革的回潮还是非常明显的，好多企业家，尤其是民营企业家对此忧心忡忡。我们在讨论的过程中也有好多经济学家提出了很鲜明的观点，说是不是国有资本或者民营资本并不重要，关键是我们在什么样的环境和制度条件下去谈进与退。作为媒体，作为一直提倡在中国以市场化的方向进行改革的美地平台，我们觉得国进民退这个话题不是说是伪命题，应该持续讨论的，而且我们认为不管是国资还是民资，进与退只是尊产权制度与资本的前提下、尊重资本自由与市场经济的条件下、尊重法制的条件下，进与退就不用讨论了，但是这一切还没有完全实现，但是我们经济学家对国进民退的问题怎么看，他们之间的关系有什么样的差异，今天下午就国进民退这样的话题进行深入讨论。参与这个花蒂对话的嘉宾：

　　国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁先生；

　　中国政法大学副教授王建勋先生；

　　文化部中国文化研究所研究员刘军宁先生；

　　北京大学外国经济学说研究中心副主任夏业良先生。

　　接下来我把这场主持交给中国社会科学院副研究员冯兴元先生。

　　夏业良：国企数量减少并不能证明国进民退格局不成立

　　主持人冯兴元：大家好！很高兴主持这一场国进民退的讨论。大家肯定有不同的意见，所以我们现在还是按照规则，每个人先讲自己的主要观点，讲完以后我们进行交互式的讨论。

　　夏业良：大家注意，前不久国家统计局局长马剑唐在中国人民大学发表过一个演讲，他说从国家统计局获得的统计数据来看，国进民退的状况是不成立的，他好像很有实证的观点，说数据已经说了，大中型企业特别是国有企业的数量是持续减少的而不是增加的，我觉得这种数据是无法证伪国进民退这样一个话题，因为数据刚好符合战略重组的要求，就是把几百家企业逐渐整合成几十家乃至未来肯定只有十几家、二十家，数量上的减少并不能说明在整个国民经济的格局中国进民退的格局不成立，而相反更加印证了这样一种集中化的趋势。再一个，大家也注意到最近除了在山西省出现的对中小民营企业的收购，甚至都谈不上收购，可以说强制性的收回，我们在内蒙等地也看到这样的情况，有人说国进民退是一个伪命题，不知道说伪命题的人自己站在什么立场上说这个话，我们到底用什么样的数据、什么样的事实说话，这个是非常关键的。

　　刘军宁：我来到这里之前收到了搜狐给我发的几个问题，我先就这几个问题做简单的回答。

　　第一个问题，国进民退解决了什么问题、又带来了什么问题？国进民退的确解决了很大的问题，这个问题就是在中国目前有政治担忧，这个担忧就是中国市场化走的太快了，所以国进民退很好的解决了至少缓解了这样的政治担忧，带来了一个很大的问题，民间对中国日益再又有化的担忧，解决了一个问题同时造就了一个新的问题，关键看大家站在什么立场上来看这个问题。

　　第二个问题，国进民退是偶然还是必然？是不是有违中国市场化改革的初衷？我想基于我对第一个问题的回答，我觉得在中国国进民退的确是一个政治上的必然，因为在中国近几年网络上很多地方我们看到有越来越强大的反市场、反私营经济的声音和相关的政策，所以我觉得它是政治上的必然。它是不是有违市场化改革的初衷？我觉得它当然违背了中国市场化改革的初衷，而且在我看来中国经济的基本框架还是计划经济与国有制，你看一看石油价格的定价，你看一看天然气价格的定价，谁在定价，谁在给市场最重要的定价，你就知道中国的经济是按照市场经济方式还是按照计划经济方式运行的。中国无论是上市公司还是非上市公司，2/3的财产归谁，你就知道中国是民营制还是国有制。在我看来，中国市场化的进程刚刚剪了一个彩，工作还没有开始，现在有人就要把剪的彩收回，显然是违背中国的市场化进程的。

　　第三个问题，国企和民企的关系是什么？它们之间的理想状态是什么？在我看来简短的回答，国企退出的越多越好，剩下的越少越好，以至于无。

　　第四个问题，为什么民企在中国得不到信任？大家买东西可能往往愿意买国企的，不愿意买民企的，但是如果放在世界范围内，大家可能更愿意买民企的，不愿意买国企的。为什么民企在中国得不到信任？在马路的过街天桥上有很多摊位，在很多农贸市场旁边有很多包子铺，如果天桥上的摊位和农贸市场的包子铺是国营的，相信这些国营企业一定挣不到钱，关键问题是，这些摊位和这些包子铺都不是国营的。

　　最后我还想讲两个问题，现在关于国进民退有一个很重要的辩护，中国现在的国进民退叫有进有退，并不是只进不退，这个看法其实是很有问题的。因为如果真的是这样的话，我们想一想谁在主导国进民退，退与进是以谁为主导的，是以国企为主导的，还是以民企为主导的，是国企在安排自己的进退，还是民企在安排自己的进退，很显然，是国企在按该自己的进退，而不是民企在安排自己的进退。

　　最后一个问题，国进民退谁进谁退不重要，中国有一个什么样的制度环境才是最重要的，只要在这样的制度环境下大家能够公平的竞争，国进民退或者谁进谁退都不重要，这个看法在我看来是无效的辩护，因为中国的国企一旦足够大的时候，国企为什么成为大家购并的对象，就是国企太多了就不可能有一个公平的市场竞争环境，因为国企本身带着行政权利来的，要执行政府的政策，是一个受到特殊照顾的市场上的选手，所以国企越多意味着这个市场的公平竞争环境越差，而不是越好，所以国进民退是不可能维持一个有效的公平的市场竞争环境的。

　　王建勋：我同意刚才军宁先生对这些问题的回答，有的我想进一步说一下。首先我觉得国进民退是一个糟糕的现象、危险的现象，是一个市场化改革的倒退，这是毫无疑问的。我觉得这里要讨论一个根本性的问题就是，为什么会存在国有企业或者国有企业这种东西应不应该存在？有没有存在的必要？我觉得这个涉及到根本问题就是，国家应当承担什么样的职能，换句话说国家是干什么的。我觉得国家不适合介入到经济领域，不适合从事任何经济活动。因为国家从他的职能上讲，他主要是提供公平、公正的环境，对经济来讲是提供一个公平、公正的竞争环境，提供一种公正的制度框架。甚至可以说提供公正的司法，警察、国防这样的东西，其他的东西跟国家无关，当然我们这里有很错误的观念，我们总结了经济发展依赖于国家，这是非常错误的，所以我们要有国有企业，要做大做强。要让国家从事这些活动的话，跟民营企业不可能处在平起平坐的竞争位置上，因为国家一方面拥有行政权利，另一方面你让他从事经济活动，和没有行政权利的一个私人从事经济活动可能公平竞争吗？所以我们这里国有垄断行业民营企业没有办法和他竞争的，比如最近邮政要把民营的会计公司吃掉，由垄断性的邮政企业来控制，结果你会发现现在你快递一个东西慢了很多，甚至很难找到一个快递公司愿意给你快递，这些东西应该我们每天的生活。像军宁先生说的一样，国有企业应该完全退出，直到没有，也许很多人会说没有国有企业你怎么和国际上竞争，国际上大企业多少是国有企业，微软是国有企业吗？那些真正做好、做大的未必都是，或者根本不是国有企业，民营资本或者说普通老百姓完全有能力据成立这样大的企业，你如果让他去做的话，不仅整个社会当中的竞争是公平的，而且对于保护消费者的利益是最好的，你看一下，如果要跟这些垄断行业打交道，你几乎别无选择，铁路、电信等等，但是如果有很多民营企业在这些领域竞争的话，你当然有选择的权利，你会选择哪家提供的服务最好，价格又最低的，这样其实真正受益者是消费者。所以从这个意义上讲，我觉得应该让所有的国有企业退出，只留下民营企业。