新视角高峰论坛六:密密麻麻高楼大厦 找不到一个家?

　　“2010·中国新视角高峰论坛”于2010年2月3日在北京隆重召开。我们借互联网新媒体之广泛传播，以百年视角，展望刚刚度过60年大庆的新中国未来。以1949为起点，我们置身于人类历史长河，站在2049回望新中国。中国人，将一个什么样的新中国带向历史，或者未来？搜狐公司

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　　主持人马洪涛：非常感谢曹景行先生和各位嘉宾！一个有点难的哲学侧面的问题，引发出了充满思辨色彩的对话，让我们一起思考在社会逐渐富裕起来之后，我们的未来、我们的思想应该走向何处。非常感谢各位嘉宾给我们贡献的对话。在我们完成的这场思想碰撞之后，让我们再回到我们的现实中来。

　　下一个命题，密密麻麻的高楼大厦，找不到一个家。大家一看这样一个命题就会想到跟我们的房地产有关，我要介绍一下这个命题的背景。“居者有其屋，耕者有其田”，中国历史上辗转的政治梦想与民生诉求正在成为当今社会最热门的民生焦点。新中国的经济繁荣使国人的居住状态达到了历史上最好的时期，但是满意度同时达到了历史上最糟糕的时期。房地产利益链条使得经济发展与社会变革穿上了疯狂的红舞鞋，一头是土地财政，一头是经济民生。当政府赚得盆满钵满的时候，房奴成为最广泛的新生阶层，对房地产的扶持使经济危机暂缓，但是严重的资产泡沫经将中国经济与百姓绑架。高房价使中国人处在空前的生存压力之下，安家立命的经济成本压缩了人的幸福空间，乃至使人的价值与尊严趋于卑微。“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜？”千古浩叹中，高房价的破解之道何在？政府应该如何推进不同人群的居住解决方案？我的家在哪里？幸福感在哪里？

　　2009年有一个命题，前所未有地把中国社会撕成了两半，就是房地产、房子，关于这个命题，今天请来的嘉宾都是重量级的嘉宾。

　　主持人是：著名经济学家、建设部政策研究中主任陈淮先生。

　　嘉宾是：

　　北京华远集团董事长任志强

　　中国社科院金融研究所研究员尹中立

　　金典集团董事长张宝全

　　热播电视剧《蜗居》导演腾华弢

　　掌声有请各位嘉宾！张宝全先生在路上堵车，会争取尽量赶过来。

　　陈淮：刚才我还沉浸在启蒙这样一个非常抽象的话题中，真不知道怎么转到这个现实的话题中。据我知道的启蒙，是对王权和神权的彻底反抗，中国人启蒙没有呢？这和我们今天要谈的话题有关。所有的宗教、神权都告诉你，你这辈子活得没多大劲，争取死后进入天堂，下辈子托生个好人家，你要一不怕苦、二不怕死，你要活着一分钟奋斗一分钟，你还想住好房子，那叫资产阶级思想，你那是被修正主义俘虏了。

　　今天当我们讨论这个密密麻麻的森林的时候，大家寻找的不仅仅是家，是有产。本质问题，人们知道追求现世幸福是一种善。我们正在大踏步地走向大多数老百姓有产的社会，刚才主持人的开篇词给我们讲，和以前相比全中国老百姓的住宅状况前所未有地好了，但是老百姓的满意度前所未有地低了，为什么？因为我们大家都懂得了追求现实幸福，是这个社会应当提倡的价值观和道德观，是今天讨论的这个命题的核心问题，我们怎么实现大多数老百姓有产而不仅仅是有房子住，这个问题恐怕才是问题的实质。不知道尹博士有什么看法？

　　尹中立：我觉得陈淮激情高昂的一番演说，我们听得非常入迷。在我看来，只讲到问题的一方面，也就是说我们目前面临的这些有关住房问题的一些困惑，刚才陈主任是充分地肯定了我们实现了提倡有产，倡导有产的重大的历史转变。

　　陈淮：这是社会价值观的转变。

　　尹中立：我们目前面临的这些有关住房问题的一些困惑，实际上也是一种思想启蒙在我们房地产领域非常现实的表现。当前，我们表现出来的有关住房问题的困惑，也是一种历史的进步，但是我们也应该看到，它背后的确还有一些更深层次的问题，比如说有很多房子，房子越盖越豪华，越盖越高级，但是我们不能否认，年轻人离住房梦想越来越远，这本身是一个社会分配的问题。也就是说，我们在肯定住房市场取得成就的同时，也不能讳言我们面临的不公平现象。我们只有两方面都看到，才能够解决当今的一些重大的问题，才有利于整个市场健康稳定的发展。

　　腾华弢：我觉得房子越盖越豪华没什么不好，现在应该更深地探讨社会价值观的问题，你一定要在你没有钱的时候去买一个豪华的房子呢，还是你在没有钱的时候，按照你现在自己的收入标准去买自己的一个房子，或者租能住得起的房子呢，这是一个话题，而不是说鼓励所有年轻人靠任何不符合主流价值观的手段和方法去无限制地满足自己的要求，就因为想要有一个好的房子。

　　陈淮：我我觉得中国年轻人是最大的启蒙受益者，他们热烈地追求自身现实幸福，热切地追求社会承认自己存在的价值，热切地追求有自己的房子，热切地追求和社会的发展同步的改善自己的生活，这是天大的好事。市场经济的根本动力就是人人都在做这种追求幸福，而不是被追求幸福。

　　我们的张总来了，我每次都是被主持，今天好不容易主持一次，你还来晚了。我不知道宝全怎么感觉？任总老说，你没房子住，你就回农村去。

　　任志强：我没老说。

　　陈淮：说过一次就够了。

　　任志强：因为那个人就是从农村来的，又没有能力在城市生活。

　　陈淮：他热切地想在城市住下来，怎么了？

　　任志强：刚才看到视频这个片子，最后一段，有一个年轻人拿着话筒说，现在我们有40%的人买不起房子，为什么？我说就是因为你的父母在你这个年纪的时候都没房子，如果你的父母在你这个年纪的时候有房子，你们也一定都有房子。

　　这个道理非常简单，1949年的时候，人均居住面积是4.7平方米，到了1978年，人均居住面积只剩3.6平方米了。换句话说，二次世界大战之后，所有的“四小龙”、“四小虎”、亚洲或者周边的国家，包括现在已经成为发达国家的一些国家，都利用二战之后的前三十年迅速地实现了自己接近70%的城市化率，用低成本和低代价实现了这种圈地运动和转移。但是中国的前三十年，小学六年级学生在毛主席的一声令下开始上山下乡，然后知识青年下乡，前前后后算起来，我们的城市化率到1978年的时候不是增加了，而是比1949年降低了。在这三十年的过程中，我们没有进行大量的城市化过程。低成本的时候没进行城市化，高成本的时候就得背着，所以后三十年改革我们用了三十年时间才解决了两亿农民的进城问题，但是成本已经越来越高了。

　　在这个情况下，我们还坚持了五十年的福利分配，而且五十年的福利分配的住房现在大部分沦为“蜗居”或者是应该拆除的房子。可是不能否认，它在我们住房的总量里仍然占到了40%多，过去是占到52%。

　　其他发达国家不同于中国，他们没有过五十年左右的福利分房阶段。到目前为止，总量中还有10%-13%的公房租赁，我们所谓的35%的商品房中，大概11%-12%是房改房和廉租房、经济适用房。如果全部加起来，我们并不低于香港，也不低于新加坡，政府提供了近80%以上人的居住权利。

　　综合起来，我们是世界上最买不起房子的人，我们是世界上房屋所有率最高的，我们仅按照城市来算已经接近80%，如果中国把16.4万平方公里的农村宅基地算进去的话，我们全国接近98%的住房所有率。

　　还说中国住房资产不够多吗？这是一种错误，就是这些人没有理解我们有这么多年的农村建设和这么多年的福利分房，老以为商品房占主导地位。其实每年大概就是2.5%-3%左右的供应量，因为35%中，其中有一部分是后期的房改房，1998年继续变成房改房和廉租房，还有一部分是经济适用房的房子，还有两限房等等。中国政府已经很努力了，比任何一个政府给予居民的社会保障都好。

　　回答陈淮先生提出的问题，买商品房是一个财产权利，这个财产权利是就跟你买一个黄金、买一个钻石、买一个金戒指是一样的道理，和居住没有任何联系。你认为它是一个居住问题，你错了，联合国公约中明确提出各国政府必须要保障公民的居住权利，指的恰恰是你有地方住，没有睡在大街上，并不是说要求所有政府保障你的财产权利，你有一栋可以不断升值的房子财产。但是我们现在的年轻人想拥有房子财产，好啊，这是非常好的一个精神转换。

　　但你的能力能否买一个金戒指或者钻石戒指或者是铜戒指，这是财富拥有的问题。到目前为止，一年不到五百万套的商品房，只能满足2亿多城市家庭户数的百分之几。美国家庭住房在金融危机以后是12%，金融危机以前是17%，而我们现在加上20万套才到5%-6%。年轻人非要说买不起房子，先得问问你买得起买不起面粉，去年国土资源部自己公布的土地每平米楼面价是3725元。

　　陈淮：密密麻麻的森林里，是不是人人都能在这儿找到家？我们再说说第二个话题。我每次和任总打交道，第一句话他就告诉我，你们政策又错了。但是我赞成他说的一半，不赞成另一半。他说我们的房子要补三十年甚至五十年的欠账，意思告诉我们干得远远不够，又说我们现在有房子住的人，占比重已经很大了。刚才尹博士就告诉你了，你说的话里，我也只能赞成一半，你说分配有不公，我同意，但是我得请问一下尹博士，是不是把全中国城市的房子重分一遍，年轻人就够住了？

　　尹中立：实际上所谓的分配不公，或者并不主要是住房分配的问题，更重要的是整个收入分配的问题，比如说很多人还买不起房子，但是又看到另外一个现象，周围房子都卖掉了，而且很好卖，这个问题出在什么地方？出在一部分人很有钱，但是有相当部分的人的收入是非常有限的，是收入分配领域的非常重要的问题。

　　陈淮：我们也得跟尹博士叨叨一句话。我们在第一个全面小康的社会中，社会主要诉求是提高收入，1980年-2000年，从2001到2020年，除了提高收入之外，我们新的目标是什么？更多的老百姓有私人资产累计，我赞成任志强说的买房子是个私人资产的累积问题。我回答刚才我提给你的问题，恐怕把全中国的城市房子都给大家分一遍也不够，因为我们现在只有城市住房面积124亿平方米。现有城镇居民，不算再进城的农民工就6.07亿，人均只有20平米，户均60平米。

　　尹中立：为什么我们的统计局的数字是人均30平米呢？

　　陈淮：哪儿的统计局告诉你人均30平米呢？绝无此数。我说是124亿的总面积，除以6.07亿人，而且这里60平米，124亿中还有将近40%是任志强先生说的50年代盖的城中新村，现在是棚户区，还有60年代和70年代盖的，这是中国的资源总量。如果尹先生给我找出人均30平米的依据来，我很感谢你。

　　尹中立：我们对数据不要期望太高，有一位外国的学者曾经说过，谎言按照它的程度分为三种，第一种是谎言，第二种是超级谎言，第三种就是统计数据。

　　陈淮：20平米是谎言呢？还是30平米是谎言呢？大家琢磨一下。

　　张宝全：说了半天我也没听懂。因为我也不是统计局的，至于多少数字，我不是很清楚。刚才任志强讲的话我基本听懂了，听完之后感觉，中国有句话叫做站着说话不腰疼。因为对任总来讲不存在买不起房子的问题，买不起房子的问题，这个问题存在不存在。

　　但是我觉得不要简单地从价格的角度来看，要说现在在3万以内的房子，大多数人都真的买不起，比如说现在北京五环以外可以买，但是有一个问题，有这样的房子，我们也买不起，尽管降价也买不起，房子便宜，但是居住成本不便宜，城市的配套设施没有很齐的话，如果让一个白领或者是一个中等收入的人或者中低收入人群在六环或者五环买了一个房子，是买得起，但住不起。

　　每天花在公共交通上的时间，包括涉及到居住的成本，比如买菜、买米这些支出，就比住在城市核心区的支出大得多。这些成本的支出又是他不能承载的，这样的房子价格便宜了，但是居住成本高，他也买不起。

　　所以我就说，城市在发展过程中阶段性的问题，如果我们像美国一样，把最好的购物区放在郊区，这可能就比较好解决了。所以我想，买不起房子是客观存在，但是这里依然还有一个问题，买得起房子，买不起房和没有房子住是两个概念，从这个角度来说，任总刚才不是站着说话不腰疼。

　　腾华弢：任总的理论我也听得比较明白。在政府和房地产商的共同努力下，现在有了很大的改善了，但是我觉得有一个很重要的部分，也是我们当时《蜗居》产生这么大影响的原因，为什么在大家这么努力的情况之下，还有这么多的群众会有这么大的不满意和心理的不痛快？我们一个小小的电视剧都能让大家产生这么大的对房子和房地产商的愤怒的反响，原因在哪里？我们说到统计数据了，不管是真的假的，还是说是哄人，我们也知道了中国历史造成了一个状况，但是这里还是有一个症结没有解开。

　　任志强：原因很简单。张宝全已经说了，我比那些80后多工作了三十年的时间，我多了三十年的积累，我站着说话不腰疼。我都工作了这么多年，我的工龄比法定时间长得多，我是不是该比他们多点钱？如果我是20岁的人，张宝全说我站着说话不腰疼，那还有情可原。如果你积累了三十年的话，你也可以站着说话不腰疼了。这是其一。

　　其二，为什么这么多人都对开发商有这么多的意见，第一，他们不看法规。法规上明确规定，开发商只能在出让的土地上盖房子，非出让的土地上，开发商盖房子是违法的。廉租房、经济适用房，跟开发商没有关系。比如我们住建部的房地产司，住房保障司，各有各的事。我们民众老把保障司的事搁在房地产司的头上来。如果政府认为是一件事就设一个司了，为什么政府要设四个司，三个司管保障，一个司管房地产？答案很清楚。但是我们大部分人不太懂法也不看法，所以老把保障的责任搁到开发商头上。这个为什么和我没什么关系？这是法律规定，我要干的话就错了，我不能干违法的事，但是我们的民众老想让我干违法的事，老把脏水倒在开发商头上。

　　第二，政府老在那忽悠，同时也把保障性的责任推到开发商头上，说你要盖小户型，穷人买得起的房子。文件规定，最低收入的房子不是开发商盖的，也不是市场行为解决的，是要由政府解决的，但是哪个人说这话的时候说这个是应该由政府解决的？1998年，23号文件，我当时跟部长提出应该同时建立保障性住房政策，但到2007年，我们中央政府才出台了相应的政策。如果1998年开始出台相应保障措施，可能今天没这个矛盾。政府责任很清楚，开发商的责任也很清楚。

　　温总理在去年12月份的讲话明确告诉大家，政府应该干政府的事，市场应该干市场的事，两者要分开。所以温总理的四条意见中第一句是增加普通商品房供应，第二句话是增加保障性住房的供应。