来源：搜狐财经
背景：诺奖得主、制度经济学大师奥利佛·威廉姆森近日来华交流。搜狐财经邀请资深传媒人、专家学者、企业家做客，探讨威廉姆森的在制度经济学方面的主要理论，为中国经济提供借鉴。
时间：2010年6月22日 13:45-14:45
地点：北京海淀区五道口搜狐网络大厦12层
嘉宾：
孙 铭 每日经济新闻副总编辑
梅新育 国家商务部国际贸易经济合作研究院副研究员、北京邮电大学兼职客座教授
李璐阳 上海交大安泰管理学院EMBA同学会常务理事、美铭集团董事长
主持人：魏喆 搜狐财经高级编辑
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| 访谈现场 |
主持人魏喆：各位搜狐的网友下午好，欢迎进入搜狐《财经面对面》。6月28日-7月3日，诺贝尔经济学奖获得者奥利佛•威廉姆森先生将首次造访中国北京、成都、深圳三地，跟中国的经济学家、学者、专家及企业家进行交流探讨。今天搜狐财经容幸的邀请到三位重量级嘉宾，共同讨论威廉姆森的新制度经济学及其对中国经济的指导和借鉴。
首先介绍一下今天的嘉宾，他们是：每日经济新闻副总编辑孙铭先生，国家商务部国际贸易经济合作研究院副研究员、北京邮电大学兼职客座教授梅新育先生，上海交大安泰管理学院EMBA李璐阳先生。
虽然很多网友都听过威廉姆森这个名字，但是并没有多少人熟悉威廉姆森这个人以及他对经济的主要贡献，孙总编，您可否先来给网友们介绍一下威廉姆森？
威廉姆森：新制度经济学的开创者
孙铭：各位搜狐网友大家好，很高兴有这个机会跟大家一起讨论威廉姆森相关的学术问题。28号我们敬仰的威廉姆森将会来到北京，跟中国的朋友进行交流。大家知道威廉姆森是2009年诺贝尔经济学奖获得者，而它的获奖理由，最重要的贡献是他是新制度经济学命名者。关注经济的朋友都知道，科斯、张五常都是我们非常熟悉的制度经济学方面的著名学者。威廉姆森教授大家对他了解不是很多，我来介绍一下。
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| 每日经济新闻副总编辑孙铭 |
威廉姆森先生是出生于1932年，今年78岁，是非常受尊敬的学者。他被誉为重新发生科斯定理的人。诺贝尔奖颁给他的理由是表彰他对经济治理的分析，特别是公司经济治理边界的分析。所以有人分析，至少由于威廉姆森的功劳，才使得科斯成为成为现代经济学异军突起的一派，并组织法学，经济学等学科交叉进行创新，逐步发展成为当代经济学新的分支，瑞典皇家科学院09年将现代经济学奖颁给威廉姆森是当之无愧的。
威廉姆森自1998年来在美国加州大学伯克利分校担任“爱德华•F.凯泽”名誉企业管理学教授、经济学教授和法学教授。曾任美国政治学与社会学学院院士，美国国家科学院院士，美国艺术与科学院院士，计量经济学学会会员。1996年担任了反托拉斯部长的特别助理。新制度经济学是由威廉姆森来命名的，从20世纪60年代以来，经济学当中发展最令人瞩目的一个分支就是新制度经济学的发展，他从新的视角来解释制度，对越来越多引导经济事物制度安排进行分析，并且为改变这些安排以增强经济效率提供理论基础。
威廉姆森的学生桃李满天下，学生分布在美国工业和咨询公司做高管，影响美国企业界的每一个角落。28号威廉姆森先生在北京也是第一次中国之行，接下来还会在成都、深圳，进行巡回，我们对此也是充满了期待。
威廉姆森提供了一个有用的分析工具
主持人魏喆：谢谢孙总编辑的介绍。梅教授，您可否从学术的角度，通俗易懂的跟我们介绍一下威廉姆森在经济方面的主要成就和贡献？
梅新育：我在参加准备这次活动之前，我想借这个机会首先向高小勇先生表示一下敬意，我还在做研究生的时候，他是我们国内媒体第一个系统走访诺贝尔奖经济学得主，并作出全面报道的人，他当时走访了一批诺贝尔奖经济学家得主，12个还是20个我没记清，在当时的中国经济学界引起强烈反响。这几年我们邀请诺贝尔经济学奖获得者来中国交流的活动多了起来，但是还是要借这个机会感谢高小勇先生首开这样一条思路。
接下来我谈一下威廉姆森的理论成就和我个人对他的评价看法。诺贝尔奖经济学奖获得者们的学术成果跟成就差距还是非常大的。有些人理论研究成果，对于我们普通人来说显得非常玄妙，距离现实生活非常遥远，带着隆重的意识形态色彩，不客气的说，把它叫做神学成果更为准确。
但是去年请来的克鲁曼，今年请来的威廉姆森，他们不属于神学，不属于宏观的，他们的研究跟企业微观者结合非常紧密，有非常大的发展，非常广泛应用的成果。我个人觉得他这一次来中国参加活动，一些企业界的人士跟他进行沟通交流我觉得是比较恰当，因为他最大的理论成就，就是关于企业的交易费用理论。交易费用这个概念本身是科斯在一九三几年提出来的，当时影响了经济学界很大的兴趣，但是有三十多年之久。用科斯他自己的话，就是“我的理论常常被引用，但是从来没有被应用。”这是因为他当时提出交易费用这个概念，是非常含糊不清的。可以说是他思想的火花，但是没有可行的操作。因此，他那个时候交易费用的概念，如果不能够进一步细化并准确的界定的话，也只能是落入神学领域。但是以威廉姆森为首的这样一批人，他们的贡献是在交易费用这个概念上得到了一个准确的界定，也在这个准确界定的基础上面，对经济实践有了一定的指导的意义，推动企业理论取得了长足的发展。威廉姆森的理论是一个有实际应用价值实际操作价值的分析工具。正因为如此，交易费用这个概念，正是在他精确界定基础之上，成了一个时髦的理论，经常被引用，但是不被应用，当时几乎一度人人争说，什么都扯到交易费用上面。结果有一大牌学者开玩笑说，“猴子为什么上树？因为交易费用”。从这个笑话不难看出威廉姆森提出的理念在学术界形成了多么大的影响，他提出了一些基本概念，不仅仅局限于在学术界广泛应用，甚至在日常的历史舞台，经济生活中也取得了广泛的应用。
搜狐财经：可否具体一点，比如说哪里理论？如何应用？
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| 国家商务部国际贸易经济合作研究院副研究员梅新育 |
梅新育：比如说像现在上市公司，他们经常看公司治理结构这一块，但是公司治理这个职位，这个基本概念本身就是他提出来的。所以我们可以看到他的研究特别符合我们中国人，来源于实践，应用于实践的标准。而且我想我们探讨评价一个人，诺贝尔经济奖得主，不能用工程技术和自然科学方面的标准来衡量。从自然科学方面，他不一样，如果提供在实验里面能够成功的证明，那么你可能二三十岁赢得学士最高奖，这不足为奇。自然科学史上面有很多天才的学者，他们就是在二十几岁，甚至不到二十岁的时候做出来那都是开创性的贡献。诺贝尔奖得主，他能够得奖的成就都是他提出来之后经过二三十年，甚至更长时间，他提出基本概念已经成为全社会公认的常识了，这个时候才有可能获奖。所以对于我们来说要讨论它的价值，不在于它的某一个具体的结论，而在于他提出来一个有用的分析工具，我们运用这个有用的分析工具。而且他有时候提出分析工具仅仅是指向用于分析这一个问题，但是实践过程中可以由此延伸到分析新的问题，这是它的价值所在。而且从我个人来看，他和我们目前经济生活，公司治理，企业促进一体化这几个方面也是跟我们当前现实的经济、社会问题，有比较大的应用。
主持人魏喆：李董您好，您本身是做企业的，您是什么时候开始关注威廉姆森的？刚才梅教授说他的理论提供了一种分析工具，您是否用过这种工具分析企业？
李璐阳：我关注到诺贝尔奖，大概是在05、06年，当时有一个诺贝尔获得者，智猪博弈的理论，这是一个能够在国家竞争，在大的企业之间竞争中可以被广泛的应用的理论，不仅仅可以被引用，而且可以被应用。这次关注威廉姆森中国行，一方面是因为我是交大毕业的，这次威廉姆森是交大邀请的，其次，以往我们邀请的都是老牌诺奖得主，这次威廉姆森是当红明星，他的理对于当前大的经济环境来讲是非常有帮助，中国现在确实需要一些有实践指导的企业理论。可能有一些理论我们还需要消化、理解，然后通过某一些介质被应用，比如通过一些咨询公司了解。但是威廉姆森对企业来讲他是非常直观的。
公司治理不应忽略员工权益和作用
主持人魏喆：刚才梅梅教授谈到公司治理结构，这也是威廉姆森的主要理论。中国改革开放三十年来，企业从制度上到结构上都发生了非常大的变化，比如从国企变成民企，变成上市公司，当然在企业发展变化的过程中也遇到很多很突出的问题，梅教授能不能结合一些案例，谈一谈威廉姆森的经济理论，看看他如何能成为分析中国经济的有力工具？
梅新育：公司治理这个概念本身就是威廉姆森提出的，可能他自己也没有想到，在大约三十年左右的时间里面，这方面的理论取得了如此长足的发展。而且这种发展不仅仅局限于学者的书本和课堂上，而是在学习实践当中的应用。我想公司治理对于日常经济生活，甚至对于很多投资研究都有比较大的影响。而中国三十多年来，特别是近二十年在公司治理方面，也有一些突出的问题。如果说以前突出的问题是管理者股份制这方面的问题，随着越来越多企业进行股份制改造，甚至股份制改造上市，大股东剥夺小股东，特别是在上市公司大股东剥夺股民，这些方面的问题越来越突出。李璐阳是做企业的，孙铭原来是做金融报道的知名记者，他们两个肯定可以曝出比较生猛，火爆的剥夺股民，剥夺小股东方面的事情。但是这些事情都是需要我们进行解决。
随着经济社会进行新的发展阶段，我们也需要注意一点，我们的公司治理这一方面，以前不那么突出的问题现在开始突出了。
搜狐财经：什么问题现在开始突出了？
梅新育：就是员工在公司治理里面要发挥什么样的作用。公司治理方面的理论虽然有很大的发展，成果也非常丰富，但是我觉得它的主流还是在欧美学者当中取得的。正因为如此，在公司治理主要的特点，我个人的感受，它有一个突出的带着浓重的欧美色彩，它只是高度关注于管理者和所有者之间，不同股东之间的关系，这样一种权利义务的相互制衡的关系。但是他没有对员工在这当中起到什么样的作用，给予足够的注意。员工似乎没有被当作一个与公司治理有厉害关系的的因素，员工甚至没有被当作是企业有机生命体的组成部分，只是被当做一个有利的工具。但是从我们东亚国家以前的实践和现在的实践来看，这都是一个不可忽略的问题。最近这十几年里，经济学界也开始注意到了这样一个问题，包括美国在内，也有几十个州的公司法里面引进了这样一个概念，公司的义务不仅仅是为实现股东利益最大化，还要顾全公司其他利益相关者的利益，与公司其他利益相关者是什么？首要就是公司的员工，然后是公司的客户，然后是他所在地的居民。公司治理在这一方面，也开始向这方面发展了。
梅新育：我们东亚国家以前一般比较多的考虑到是没有赤裸裸的公司老板一直在压榨，而我们在改革之后，比较讲究传达的是企业治理人，提高企业家的权利，但是员工的权利就忽略，总体说来是员工权利越来越被忽视。可是现在到了三十年过去了，我们经济社会发展进入了一个新的阶段，对员工权利的忽视，已经造成了越来越突出的社会问题。我们从劳动人事部，到现在人力资源部，最近这些年的统计，最近五年，我们全国每年的劳动争议案件，每年年均增长60%。今年四、五两个月，全国几乎是每天都有大规模工厂罢工的现象。这几年经济增长权利在普通员工分享这方面做得太差了，这样下去的话，这种发展是不可持续的。不要等到问题矛盾发展到不可收拾的地步，劳资双方变成你死我活的对抗才去重视，到那个地步就晚了，我们要做到及时认识到问题的严重性。开始让他探索建立一个合适的方向，结构，让员工在这个企业，他的利益和权利，义务结构当中也能有一个合适的位置。在这方面我想我们自己要做的，不仅仅是向人家学，还要我们回顾以前已经取得的可贵的实践。
苏联也是搞工业化提出来变革时期，工业化时期，干部决定一切，苏式工厂管理体制是公司治理人，就是企业管理者决定一切，员工并没有参与决策的权利。当时苏联建立了一家大型钢铁企业，马特戈尔思科钢铁企业，我们中国简称为马钢，苏联这个马钢，搞了一整套苏式的管理体制，他们称之为企业管理办法章程，称之为马钢宪法。我们当时有一位叫马宾的老同志，他现在还活着，他被派遣到苏联学习，作为鞍钢总经理身份到苏联去学习，但是没有完全照搬马钢回来，而是摸索出来一套适合员工在生产技术创新和管理这当中，紧密的结合起来，把它总结起来概括为一改三结合，技术工作人员，管理者，和工人形成非常紧密的互动，这个理论引起毛主席高度重视，这是新中国在前期在企业管理中非常可观的方案。它的成就当时也引起了日本企业高度的关注，后来改革之后，我们好多去学日本管理，日本管理风靡全世界，当时日本企业家说你们来学我们企业管理，我们这一套是学你们鞍钢宪法学来的。对我们没有东西采取拿来主义的时候，我们不要像狗熊摘玉米，摘一个丢一个。要继承和立足于自己的基础学习。抱定一个以我为主的思想进行，不是说因为人家实行什么我们就去拿什么。而是说我们需要什么，什么适合我们，我们就选什么。
原来看到云石副总设计师的回忆录，讲了一个事情很好玩，这个设计师十几岁的时候就梦想做飞机设计师，长大后也从事与这有关的工作。当时我们有一款机型直接复制苏联的一款飞机的机型，结果这款造出来后，在飞行当中经常发现问题，问题在哪呢？我们是完全是拷贝人家的设计。他仔细研究了设计，认为飞机的机翼角度有问题，他认为苏联方面设计得不对，要把那个角度做一个调整，问题就可以解决了。但是领导并没有接受他的建议，不管他如何据理力争，领导还是不同意。结果过了三年之后，苏联方面自己把角度改了，而且就是这个设计师建议改的角度。这虽然是一个工程技术方面的问题，但是他给我们在企业管理，在软科学学习方面一个启示，我们不能简单照搬照抄。
李璐阳：对，中国也要有自己的方法。
反垄断在中国是一个伪命题
主持人魏喆：梅老师刚刚用生动的例子讲了一下他对威廉姆森的理论的一些理解，接下来也想听李总和张总编辑谈谈你们对威廉姆森理论的理解，他的理论哪些是适合中国，我们如何用这些理论来指导我们的实践？
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| 美铭集团董事长李璐阳 |
李璐阳：我觉得威廉姆森有一个很重要的学问，企业通过并购和整合能够带来价值的提升，无论是运营的效率，还是利润总体的增加，这个是非常有价值的。海外这么多年来，企业的并购整合非常多。不管什么模型的并购，无论是通过扩大规模，还是做一些业务的加强，亦或是敌意的收购，想消灭竞争。在中国这些并购绝大部分都是不成功的，成功的案例非常少，为什么海外并购成功率永远是比较高的，在中国成功率这么低。这个是一个要去思考的问题。
第二个是威廉姆森关于反垄断的研究。在中国垄断是一个伪问题，在海外这个问题是非常清晰的，海外整体的竞争是一个市场相对比较自由，充分竞争的。反垄断其实是说不能把所有的市场竞争放在一个完全自由的环境下，因为它可能带来的后果是会违背你的，在中国的反垄断真的是一个伪问题。比如新浪要收购分众，结果商务部否决了，这在海外是不可想象的，这是一个完全合理的的收购，但是在中国这是不可以的。包括之前汇源跟可口可乐，娃哈哈跟达能，都是如此。
主持人魏喆：在中国界定垄断不太容易。
李璐阳：我们每天用的手机，我们用的所有这些电力，公共这些，当然不是说所有的东西必须都是要民营的，而是说他需要在一个在正常的竞争环境下去做，我是觉得威廉姆森这两个东西在中国，一个是有问题，就是整合并购在中国出现很多问题，为什么？第二个垄断与反垄断这样一个伪问题，什么时候成为一个问题呢？三到五年之后。我觉得制度的创新，机制的创新是一个生态案最基础的东西。如何让你的商业生态，人文生态正常健康？这是每个人都需要考虑的问题。如果这一方面不解决的话，谈其他问题，没有意义。比如你现在不健康，你住院，你是个病人，你说你能干什么？要不，你是意淫、空想，要不你会做出一些超出自己能力之外的东西。或者当你病好之后不这么想了。
中国现在就是一个病人。现在来了一个医生，威廉姆森就是一个医生，他是西药，其实西药有很多很好的东西，也是可以用的，不能只用中医，中医是什么呢？现在中国上面讲科学发展观非常重要，然后底下摸着石头过河，摸到哪算哪？中间缺点什么呢？中间缺点方法论，中国上面好像是对的，底下好像是可以的，中间没有，没有方法论。像威廉姆森其实是提供了很好的方法论。所以最应该学习的是国家领导人，企业领导人，组织领导人，你不学习这个东西，中国摸着石头过河，摸到最后发现这个是戈壁滩，忘了这是水，这是河，摸的尽是石头，就会说这里全是石头。中国人形成了这么一个怪现状。所以威廉姆森这个是非常实用的有价值的方法论，在中国是非常缺乏的。所以我从自己做实践和旁观者角度来讲，这个还是非常有价值的。包括中国的企业家、经济学家、政府应该要多吸收一些西医的东西。来了一位技术高超的西医，还是经过实践的，我们应该虚心学习。
威廉姆森理论在中国传播正当其时
主持人魏喆：孙总编辑你怎么看威廉姆森这个西医开出的药方？
孙铭：中医讲究望闻问切，西医讲究这个药多少剂量，这个药是不是针对这个病毒，就非常精确的可以度量。而西医凭类似感觉一样的东西，就好象我们科学的方法说一个是定性，一个定量。刚才李老师谈的威廉姆森是把交易费用变成一种可以度量的东西。像咱们中国企业出现了很多的问题，包括上市公司，大家都把它归结到公司治理出了问题，公司治理是个框，什么问题都往里装，一有问题就说这个企业公司治理不好，夸奖某个企业的时候，说这个企业建立了所谓现代公司治理制度，什么叫现代公司治理，什么叫科学的管理架构？我想用所谓的中医的方法可能没法用同一种语言讨论这个东西。包括现在正在热议的农行上市，农行股改，它这个也说公司治理有了很大的改善，说金融企业上市的目的不是为了钱，而是为了改善公司治理。
李璐阳：说的白一点，上市就是为了更多的钱，上市跟谁有关系？上市只有股民最关心，治理结构不是靠上市变好的。
孙铭：上市有一定的作用，上市可以在国外监管环境下改进我们国内的公司治理，我们发现从中石油，中国移动，海外上市都是找到这样一个理由来解释的为什么上市？所以我觉得威廉姆森他的理论就在于在中国经济发展到这样一个阶段，我们如何在公司治理方面有一个可以度量的，可以不是评感觉来改进的这样的分析工具，可以说威廉姆森的理论在中国传播正当其时。
主持人魏喆：怎么解释威廉姆森理论在中国应用时出现失灵的这种现象呢？
李璐阳：威廉姆森经济学解决一个问题，通过方法，通过理论，通过数据，最后归纳出来的结论整合跟并购是可以带来价值提升的，利益总合的增加，证明了这一点，企业家可以做实践，政治也可以组织一些实践。但是在中国没有发现通过组合和并购带来利益相加的，不是说完全没有，而是说这种成功的案例很少。
主持人魏喆：我们还看到一些企业在整合并购中把自己给折腾垮了。
李璐阳：这个理论跟中国还有点差异，发展中国家和经济发达的国家或者地区，应该是有差异的。在中国这样的发展中国家，它的各种商业都在做增量的时候，并购未必是做增量的第一选择。我可以自己去投资，可以自己去经营，然后自己可以去发展，或者我开出一个新的地区的业务，这是可以的。它比并购带来的成本可能相对来讲会更低，收益更加稳定。所以在发展中国家，我觉得威廉姆森这一套理论是未必适合的，现在我们把他请来，其实有一个大的背景，中国现在已经发展到开始有很多的商业领域出现了需要去整合，需要去通过并购才能实现收益增加的情况。比如说同质化的公司之间的整合，比如如家这种，他通过快速整合，做一些加强型的业务，比如搜狐、新浪，新浪把房产和别人合作了，我组成新的上市公司，搜狐把游戏自己做，这些都是可以做的。
但是在中国还有一种像中国移动、中国电信和国家电力这种企业，它的并购重组是用行政手段，是否能带来利润的相加，答案是不确定的。它是否带来了整合运营效率的提高呢？从这个角度看是有一定的成效的。可能不同的国家地区，不同的机构，不同的环境，这个理论的应用需要去一分为二，或者辩证地看它。我觉得这个对我们很多人应该有一些实用的价值。
企业边界理论具有很强的现实指导意义
主持人魏喆：现在看到中国经济的确一直处于增量阶段，而且中国企业不仅在国内通过一些并购、重组提升企业价值，他们也会走出国外，参与国际并购，不过这方面成功的案例就更少了。那么，在中国企业海外并购方面，威廉姆森的研究能给我们那些启示，梅教授，我们应该怎样利用这个工具分析问题？
梅新育：我想威廉姆森的成就，就是他的研究成果在企业理论方面得到了广泛的应用，它的应用不仅仅包括对外国际直接投资的问题，也包括纵向国内一体化经营，刚才我们谈的企业并购，反垄断的问题，威廉姆森对这些问题的研究分析，都是通过回答一个问题来实现的，这个问题就是企业的边界在哪里？通过回答这样一个问题来提供指导分析工具的。他也是用他的交易费用理论来回答这个问题的。
主持人魏喆：能否通俗的给我们解释一下交易费用这个理论？
梅新育：我简单说一下，企业是把市场内部化，为什么要把市场内部化，如果市场上面全部按照古典的西方经济学那种，假设是不存在交易费用的虚幻的世界里面，那么所有的交易全部都是要在市场当中进行交易。但是显然这样的东西，这样的一个世界从来不曾存在。为什么会出现？就是因为这种交易，在市场中进行这种交易，无论是搜寻，还是谈判，都要付出相当的交易费用，如果把搜寻谈判过程放在企业内部，不是通过市场，而是通过企业内部上下命令来执行的话，就节省了在市场当中的交易费用。但是节省了市场上的交易费用的同时，企业内部又会产生新的交易费用，企业管理进行相关的费用。刚刚开始的时候，企业管理的费用比节省的市场上的交易费用要少得多。这个情况下企业陆续的扩张，节省了费用是比增加的管理费用应该是多很多的，这样是有利的。但是我的企业要扩张，要发展到一个什么样的程度？这样使他的增加的管理费用和节省的市场交易费用达到相等，再扩大的话就会形成转折点，威廉姆森的理论研究，就是从回答这个问题，探讨这个临界点在哪里，回答企业的边界在哪里，来做出这个答案。就是对这个问题的解答，他对于企业来说，对于反垄断，对于国际之间投资理论由此引申出来提供一系列指导意义。
我可以看到在目前中国企业并购发展得如火如荼，但是我们的企业并购，我们企业向纵向的一体化，到横向一体化经营的扩张，扩张到什么程度才是比较恰当的？这是我们国内企业如火如荼并购过程中时时刻刻必须考虑到的一个问题。有某经济学家有这么一个仪式，说人家都说学经济学有什么用处，能帮我这赚钱吗？他回答说，经济学不能帮你赚钱，也不会让你避免失败，但是至少能够让你知道你失败在哪里？那么我们企业界的同仁们，如果你们能够通过了解这方面的知识，对这样思考、这样分析的工具有所了解，知道自己要到什么样的程度可能走向那个反面，从而避免失败，我想它的价值也就体现出来了。这样不仅仅体现在刚才讲的国际之间合作方面，在我们国内的经营中，不管是纵向，还是横向一体化扩张方面，我想都是可以提供一份有价值的思想。像人文科学它的一些思想，思辨的成果，不像工程技术方面的成果，它提供的是一个你观察和分析的思想的工具。
李璐阳：不要给我减肥的方法，你现在帮我减肥就行了，中国人需要的就是这个。你要告诉我什么道理，我不想听，中国现在就是这么一个环境。孙总可能对现在中国企业经营的心态非常了解。
孙铭：中国的企业发展可以说是摸着石头过河，他成功了，可能我们这套理论和国外不太吻合，都无法解释为什么成功。中国可能面临一个创造自己的有特色的经济学理论。
中国最缺少方法论
梅新育：我觉得威廉姆森他提供的是一个有用的分析工具，但是他提出他的很多思想，包括他的领域其他的学者提出了很多思想分析的工具，他也带着他们提出的这些思想。我觉得他个人痕迹体现在哪？他的公司治理这一方面，这样一些思辨的成果，他隐含的是把这些理念在企业内部也好，外部也好，外部各个市场参与者之间，企业内部之间各个利益相关者之间，考虑假设它是高度对抗的关系。他假设人是经济人，假设经济人的话，出于利己之心，但是隐含假设的经济人，是利己不损人，而威廉姆森假设的经济人是不仅利己，而且还有强烈的损人的动机，这个是存在。但是欧美思维表现行为，跟东亚行为模式是有很大差别的，有一些隐含的假定，如果是放在东亚社会里面来考虑的话，我觉得就需要有一些调整了，这是我的看法。
而且还有一个，它的这些思辨有一个问题，欧美它的长处在假定严格的条件之下，把它做出非常明晰的理论上的界定，这在理论分析上面有很好很高的价值，但是在实际应用上准确界定的话，要付出非常高的成本，界定得越明晰，它的成本就越高，以至于没法去做。
李璐阳：其实海外企业按照他们的商业基本价值在中国很难获得成功，因为它的商业基本价值的理论模型，是有假设条件的，是假设在公平竞争的商业环境下的理论，虽然你是利己的，但是在公平竞争环境下，这个理论是可以的。但是在中国是不公平竞争的环境，不仅仅因为国进民退，在不公平竞争环境下你的那些理论到中国来很难体现到价值。所以海归刚到中国来的时候很难干好，海外企业刚到中国来时也很难干好。现在大部分得都干得很好，甚至比中国本土还要好，因为他好的东西都知道，坏的东西也很熟悉，光做好人，光作坏人都不能成功，你要既是个好人，又是个坏人才能成功。所以两个环境不同，这个模型应用也不同。
理论应用之妙在于因时因地制宜
主持人魏喆：听了三位的很多分析，是不是可以说威廉姆森的理论其实对中国市场没有用？因为三位嘉宾刚刚讲了很多中国的特殊性，比如现在中国面临的经济形势，意味着他这样的经济学家来华，他的理论太过于理想化对我们中国可能没有用。
李璐阳：从我们自己实践的角度来讲，我觉得其实威廉姆森的理论很有用，到目前为止，诺贝尔经济学奖获得者们的理论对我们实践指导意义帮助最大的就是他的理论。无论是大的国企，还是大的民营企业，还是一些新兴的市场，包括新的企业每一个都可以找到他们可应用的地方，我觉得他的理论对我们的帮助还是非常大的。
孙铭：我们大家公认的凯恩斯主义，新货币主义，每一个学派都有它存在的假然条件。当然威廉姆森他给我们提供的一种分析的框架和思路，尽管他都是可以计量的，按照梅教授的说法，尽管他的计量成本有可能很高，但是都可以计量的。交易费用这个理论，我们需要的是分析的框架和思路，分析企业的边界到底在哪里？我公司做到这样，这项业务外包交给市场，还是把它作为一个内部的部门，我觉得这种分析思路是非常有用的。比如我们企业面临并购的问题，无论是纵向的，还是横向的并购，他给我们企业决策者提供一种参考，为什么做这样的事情？我们的交易费用跟我们的收益是一个什么样的关系。他的理论有助于解释企业的行为。
李璐阳：的确要好好研究一下威廉姆森的理论，我们公司的业务还是与他的理论有一些关系的。比如我们之前在做传统的广告行业，我们最近准备做一些整合。可能这里面会涉及到业务整合，也可能涉及到公司并购，最后也可能整体把它包装卖掉。在这个整合和并购中，对它的价值和交易环节我们自己需要做一些判断。我们之前投资一个网站，是一个电影视频的垂直网站，现在我们要寻求一个买家，这个买家无外乎本身做影视行业，或者他本身就做网站的，或者做新媒体的。我们做这个是把它作为一个加强型的业务，我们为这块业务寻求买家的过程，要做一些判断，寻求什么买家，成功机率更大一些，什么买家成功几率会小一些，我们要基于这个环节做一些判断。从我们现在主动整合的广告业，和我们主动寻求被收购的互联网产品来讲，我觉得威廉姆森的理论真的对我们有一些指导意义，我得回去再研究一下。
主持人魏喆：是不是可以归根到底一句话，如果只要企业内部的管理成本小于外部的交易费用，这个企业扩展或者并购其实就是可以做的，是这个意思吗？
梅新育：按照威廉姆森他的思维方式，企业是作为对外部市场交易费用的替代节省的这样一种替代工具而决定的。那么交易费用的话，不管是外部的交易费用也好，还是企业内部管理的交易费用，在不同规模的市场上，在不同层级市场上都是不一样的，大小的差别是非常大的。照我看来，我觉得目前中国很多公司目前都是处在高速扩张，高速发展的阶段。中国是一个13亿人口的大国，内部有高度一体化的国内市场，这样一来的话，也就是说他在发展到相当大规模之前，企业内部管理也好，还是外部交易也好，由于有一种共同的文化和共同的方案，增加的管理费用，与欧洲小市场上面增加的管理费用，增加得比较平缓。我们探讨这样一个问题，讨论企业边界的时候，我的观念我觉得把这些理念，这些东西当做一个分析工具，而不是看具体结论。
第二个，他得出的具体结论，他分析出的那些具体案例，由于那些案例所在的国家市场和我们中国的市场条件有相当大的区别，那么在具体应用上，企业边界是什么样？肯定也会有相当大的区别。总体说起来，我个人觉得对于任何一个行业来说，其他条件相同，你越是一个规模巨大的国家和市场，企业的边界，企业的规模肯定也是越大的。
而且既使是同一个国家，在发展速度不同的、发展水平不同的时期，企业边界也是有所不同的。如果说在原来的较低的发展水平上，通过通信、交通等等方面，决定了你要跨地区进行这样一个企业，它的内部感觉费用是相当高昂的话，在经济发展水平提高，这种管理费用，内部增加的管理成本的上升会有所趋缓，这样的话，技术和经济进步使得国家市场内部一体化程度提高，也会使得企业最终规模也会逐渐偏大。如果是说在别的国家，在增长发展比较缓慢的情况下，你可能看不到，无法明显感觉到企业的明显扩大。但是在中国几十年里面将很多国家一百年的发展的发展历程集中完成了，那么可能在五到十年的时间就可以看到既使是同一个行业里面，企业最优，最佳的规模也会发生重大变化。
不管是用兵也好，还是商业上面也好，我觉得即使在商业领域，岳飞那一句话，也是完全应用的。兵无常势，水无常形，应用之妙常慧于心。
主持人魏喆：谢谢梅教授的分析。时间关系，我们今天访谈已经接近尾声，最后请三位嘉宾跟搜狐的网友说一句话告别。
孙铭：欢迎各位网友积极的参与我们每日经济新闻主办的威廉姆森在北京、在成都、在深圳的活动，希望大家积极参与，也欢迎大家到现场参与。
李璐阳：相信这次威廉姆森中国行的活动在每日经济新闻和交通大学的支持下可以做得效果更好，会觉得圆满成功。
梅新育：今天转眼一个小时过去了，我们要感谢搜狐，感谢各位网友热情参与。同时也再次感谢高小勇先生，高小勇先生退隐江湖已经有十年左右了，不知道他现在如何？再次感谢他两句，希望已经退隐江湖的他能够看到。
主持人魏喆：谢谢三位嘉宾，谢谢搜狐的网友，请持续关注威廉姆森中国行活动，再见！
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