傅高义：假如邓小平还活着 他会继续多做实事

　　“要问20世纪哪位领导人改变了世界历史的进程？我的答案是：邓小平。1978年邓小平上台时文革刚刚结束，国力衰弱，人均GDP仅有100美元左右；而他退休时已有几亿中国人脱贫，中国成了一个足以在经济上匹敌美国的大国。

　　我的著作半年前刚刚完稿，中文版有望于五月在香港发行，不知道能否在不做大幅改动的情况下在大陆出版。很多人觉得我的书很枯燥。的确，这本书重达3.08磅，一不小心就可能砸伤家庭宠物或幼儿。”

　　——2012年4月2日，傅高义在哈佛大学尼曼新闻中心演讲开场白

　　经济观察报：从《先行一步：改革中的广东》写到《邓小平时代》，它们之间有什么关联？

　　傅高义：我本来是研究广东的。2000年，我退休后，决定开始研究中国的改革开放。研究广东时，我并没有打算研究邓小平。1980年代，我在广东时，他们正在搞改革开放。《邓小平时代》中，广东的内容也占了重要的篇幅。所以早年研究广东，对我写《邓小平时代》有很大的帮助。

　　经济观察报：序言中你提到为了写《邓小平时代》采访了很多人，包括邓小平的家人、同事、学者、退休官员、前任领导人的子女……为什么如此众多的相关当事人会信任你，对你坦诚相告？尤其是官员们，即使他们已经退休。

　　傅高义：他们认为我是“亲中国派”，但我个人认为是因为我客观，我做客观的分析。我有很多中国朋友、同事、学生，开会时，他们也认为我客观，不骗人。这些受访者也了解我的目标——了解中国。

　　再就是，现在有些事情在中国不容易发表，现在的情形也不太合适。所以这些受访者认为可以告诉比较可靠的外国人。

　　经济观察报：即使面对像你这样的“客观的”、“可信的”外国人，有人也可能说假话。你如何辨别真伪？

　　傅高义：当然，每个人都会考虑自己的前途，而且大多数人倾向让外人了解自己好的一面，可是对同一个事物不同人有不同的看法。比如对邓小平，《炎黄春秋》杂志社的朋友们有自己的看法，当代中国研究所的人也有自己的看法，所以我会比较。同时，我也会参考《邓小平年谱》等资料。即使有些人撒谎，需要知道他为什么撒谎。他撒谎的内容可能也是事实的一部分。

　　经济观察报：有没有什么想看但没有看到的材料？

　　傅高义：很多档案我没法看到，比如会议的档案、邓小平和高层官员的谈话的记录。我用了几个办法了解：一是询问参加会议的当事人；二是看会议的效果。也就是说会议前，他们没有决定的事，看会议后他们都做了些什么。我可以估计到，会上他们都商量过哪些问题。

　　经济观察报：你如何看在邓小平时代，胡耀邦所起到的作用？

　　傅高义：我认为1975年胡耀邦的作用已经很大，特别是对中国科学院的受害者。胡耀邦当时组织对“文革”时受害者的平反工作，他的贡献特别大。不仅有平反，也包括日后给这些人安顿住所，支持、鼓励他们恢复工作。他做宣传部部长和组织部部长时，也做了很大的贡献。我认为胡耀邦是个非常坦白、可爱的人。但是作为一位政府领导人，有些人认为他对人太软弱。所以，我认为他最大的贡献是1978年~1983年间做的工作。

　　经济观察报：你如何看待邓小平与陈云两人的关系？

　　傅高义：我认为他们两人都是经验丰富、能干的同辈领导人。当然，他们的工作分工不同。假如以公司来类比政府，陈云做的是财务工作，他要考虑材料用多少，钱用在什么地方。邓小平是大胆的领导人，他考虑问题的角度不一样。邓小平想做得太快。我认为陈云在1978、1979年主持的经济调整政策是对的。邓小平和陈云，一个做事快，一个做事小心，两人性格不同。对中国来说，两人都重要，都需要。

　　经济观察报：你多次提到毛泽东和邓小平有两个形容，一是“钢铁公司”，一是“绵里藏针”。从这两个评价能看出邓小平的什么性格、品质？

　　傅高义：延安时期，毛泽东离日本军队比较远。所以他能谈哲学、历史、诗歌。而邓小平在太行山区工作，和敌人很近，他要考虑很实际的工作，没办法考虑哲学、历史、诗歌。1950年代，大家把毛泽东当成神，他说什么都有人信。同时代，邓小平搞的是实际工作，在第一线。

　　经济观察报：“文革”期间，邓小平在江西下放3年的经历对他1977年重新复出后的政治表现有什么影响？

　　傅高义：我认为那段时期非常重要。太可惜那段时期邓小平没有做笔记、写材料。她的女儿邓榕说，邓小平当时每天散步，并考虑前途的事。世界级的领导人，比如丘吉尔、戴高乐、林肯，都有类似的经验：他们原本从事高层的工作，后来工作发生变故，为了恢复工作，他们都考虑一些根本性的问题。我估计1960年代初，邓小平在北京实在太忙了，没时间思考。江西时期，他有时间考虑根本性的各种问题，比如前途、改革、用人。还有一层，1969年时，中国和苏联已经打过仗，毛泽东希望与西方国家建立联系。邓小平也寄希望于发展与西方国家的关系，实现中国的“四个现代化”。

　　经济观察报：邓小平和戈尔巴乔夫都被称为改革家，但他们的改革路径和导致的结果完全不同。你是怎么看他们之间的区别？

　　傅高义：邓小平比戈尔巴乔夫年长27岁，革命经验自然比他多得多。邓小平跟毛泽东、周恩来一起工作，他有很多当领导的经验。非常重要的是，邓小平认为政治改革可以搞，但先要搞经济改革，而戈尔巴乔夫认为先要搞政治改革。邓小平则认为必须在统一的政治领导下，才能实现现代化。

　　香港是和西方和日本交流的通道，可以帮助中国大陆了解最新的科技，了解世界的市场。此外，华侨也起到了这样的作用。戈尔巴乔夫没有这类人的支持。

　　经济观察报：你在书中把邓小平称为“实干家”，英文词是pragmatic，这个词也有独断专行的意思。

　　傅高义：邓小平强调“实事求是”，按照实际情况做事。我认为邓小平一直是这样的人。这和毛泽东在延安写诗、谈历史、哲学是不一样的，而邓小平一直都在第一线解决问题。

　　经济观察报：邓小平是怎么看待苏联解体？引发了他什么思考？有没有导致他以后执政理念发生改变？

　　傅高义：我个人认为没什么大的改变，邓小平一直认为中国需要安定团结的政策。1980年代邓小平经历了中国的种种，他认为政治改革要有安定团结的前提。所以，苏联的解体对他执政理念没有发生什么影响。

　　经济观察报：这本书中写到上世纪70年代邓小平所做的为数不多的几次出访，日本、美国和东南亚四国之行。邓小平的外交理念如今是否还在延续？

　　傅高义：我认为他的理念对现在还有影响。中国和美国的关系从1978年后一直没有很大的改变。虽然期间有政治紧张的情况，但是两个国家开放，不仅是外交政策上，而应是更加广泛的经济领域、教育、科学等方面的活动。

　　经济观察报：你在书中也特别强调说到邓小平不计较名分，从未正式担任过中国的最高领导人。邓小平是基于怎样的考虑才这么做？

　　傅高义：不能说完全不在乎。毛泽东之前还是听得进别人的意见，但1949年之后，就听不进去了。“文革”之后，邓小平和他的同事们都觉得不需要毛泽东式的领导，不能搞个人崇拜，而且这不单是个人的问题，而是体制的问题。

　　经济观察报：这是否也是一种规避风险的做法？

　　傅高义：对，我想是的。

　　经济观察报：你在全书的最后一章，只是简单罗列出了邓小平留给中国政府的各种挑战，并没做细致深入的分析。为什么，有什么顾虑？

　　傅高义：没有什么顾虑。我只是想客观地把邓小平所做的事及对中国的改变表达出来。留下来的问题和挑战很多是知识分子们想做，但邓小平觉得他当领导时不合适做的事。邓小平已经把他想做的事情都实现了。

　　经济观察报：有学者认为邓小平时代的中国是个“病人”。犯了两大病症：一是左右摇摆症，二是为他所开创的时代寻找继承者时的再三变化。你怎么看？

　　傅高义：我想是对的。邓小平面临的问题太多，中国该怎么做怎么走，有不同的看法是很自然的事。

　　1975年-1979年，邓小平看到胡耀邦做了很多好事，鼓励科学家恢复工作，年轻人也佩服他。起初，邓小平觉得胡耀邦是很好的接班人，但后来在面对反对的意见时，邓认为胡的姿态不够强硬，就改变了主意。这是我个人的分析。

　　之后的领导人，也为中国的经济发展做了很多事，但1988年的通货膨胀问题没处理好，引发了很多人的不满。

　　经济观察报：你在书的最后写到：“当中国经济规模可与美国平起平坐时，中国将如何作为？假若邓小平还活着，他会做些什么？”对于这个问题，你心里有没有隐约的、可能的答案？

　　傅高义：假如邓小平现在还活着，他还会继续和美国合作。坚持韬光养晦，不做霸权国家，多做实事。为提高中国国力、国民生活，继续与外界保持良好的合作关系。我认为这会是邓小平基本的看法。

　　经济观察报：你读过2011年11月《纽约书评》(The New York Review of Book)上刊登的《邓小平时代》的书评吗

　　傅高义：我读过那篇书评。我想，作者表达的仅是自己的看法。书评作者是位能干的科学家，有自己的理想，但我不认为他了解政治的实际情况。书评里认为我太过夸奖邓小平，这点我不赞同。我不知道作者是否详细读过我的书。他在书评里也写了一些好话，他说我的材料都很详细，关于邓小平的基本事实都是可信的。

　　傅高义谈费正清研究中心

　　经济观察报：费正清研究中心(下文简称“中心”)是如何创立的？

　　傅高义：二战前，美国的学者研究东亚的方向，倾向于比较偏的学科，比如唐诗、考古等等，对美国社会没有显著影响。二战时期，美国参与了日本和中国等东亚战场的战事，这些战事突显了东亚对美国的重要性。这时，哈佛大学的东亚学者认为应该把东亚研究的精力放在主流学科，因为哈佛从未设置过课程系统地教授过东亚的政治、历史、文化和经济学。

　　在哈佛乃至美国，东亚研究的创始人当属费正清教授(John King Fairbank)。1932年，他到北京清华大学追随中国近代外交史专家蒋廷黻，做博士论文研究。蒋倡导运用新的研究观念、注重史学的实用功能，迄今在史学界影响颇深。他对费正清的主要影响在于介绍了最新的中国外交史料以及中国学者的观念。费正清在清华大学待了四年左右，1936年他完成博士论文，在英国牛津大学获得博士学位并返回哈佛大学教授中国历史，成为此学科的第一位全职专家。之后他和从日本归来的学者赖肖尔(Edwin O. Reischauer)一起写了一系列的论文介绍中国、日本、韩国以及东南亚的历史，奠定了哈佛开展东亚研究的基础。

　　二战爆发后，费正清响应美国政府号召参与战事工作，1941年他在重庆见到了周恩来、乔冠华等一批中共领导人和外交家。他和其他一些美国的中国专家预言了毛泽东和共产党的胜利，倡导和新中国政府合作。回到哈佛后，费正清推动建立东亚研究中心，实行主流的东亚研究，1955年终见成果。在费正清去世后，哈佛东亚研究所更名为费正清研究中心，纪念他在该领域的贡献。

　　经济观察报：中心的主要工作内容是什么？

　　傅高义：作为教授，我们主要的职责是教书。作为研究所的领导者，我们把主要精力放在培养博士和博士后学生上。为他们修改论文，争取把好论文出版成书。我们始终觉得西方应该更多地了解东亚的情况，编辑出版这方面的书籍是非常有效的途径。

　　我想提一个和费正清中心相关，但目标不一样的组织，哈佛燕京基金会。这个基金会的主要目的是培养能回到亚洲教书的学者。他们主要来自中国、日本和韩国，来这里继续研究课题，提高授课水平，然后回本国教书。费正清中心的宗旨是普及东亚研究的学问和研究方法。两个组织互惠互助。二战后燕京基金会已经有了相当规模的图书馆，费正清中心的学者可以直接利用这些资源。之后费正清中心才有了自己的图书馆，主要收藏当代中国政治、经济和社会问题方面的珍贵稀有资料。

　　费正清作为中心的创建者从1955年一直工作到1973年。我作为他的接班人两次任中心主任，分别是1972-1975年和1995-1999年。费正清卸任的时候，我们已经有了相当多的东亚研究学者。这些学者分散于美国各主流大学，在那些大学的东亚研究所工作。这些人面临的主要问题是，他们没有足够的资金和时间继续深入研究自己的学科和出书。我的主要工作，就是在暑期召集这些学者开会，让大家互相联络，互相帮助，使用费正清中心和燕京图书馆的资料，继续他们的研究。然后，我们帮助这些学者出书。总体算来，从费正清时期到我的继任，我们一共帮助这些学者出版了100多部东亚研究方面的书籍。

　　经济观察报：据说中心的年度预算超10亿美元，你们怎样筹集和运作资金？

　　傅高义：美国大学财政管理方面一个非常好的制度是进行资金运作。比如哈佛大学把获得的200多亿美元的捐助作为资金存储和投资，可以获得可观的利息。每年大学三分之一左右的开销都由这部分利息供给。中心的运作方式类似。刚开始我们的运作资金有限，后来越来越多。

　　费正清中心的资金主要来自私人的基金会，比如福特基金会、卡内基基金会和梅隆基金会等。美国政府也会提供一些专门的研究资金，比如帮助学习东亚语言的美国学生。另外一些资金来自于私人捐助。先是美国的富人，然后有一些日本人，后来也有香港和台湾的富人捐助费正清中心。目前中心还没有来自中国大陆的捐助。

　　筹集捐助面临一个技术问题，我们需要界定具体的学科，筹措研究资金或者研究者的工资。我们在接受捐助前要和捐助人具体讨论，让双方对未来研究的课题达成一致。但我们不能接受过于详细的要求。

　　另外,还有时间方面的考虑，我们可以接受要求进行一个历史时期的研究，比如辛亥革命、清朝以后的近现代史、或者20世纪中国的历史。我们考虑的是一个较长的完整时期的研究，不是一个微观的现象。所有的问题处理好，我们会签署正式的捐助协议。

　　经济观察报：你本人和中心对中美关系都有哪些影响？

　　傅高义：中心不会让专家跑到华盛顿的白宫和国会去演讲，教育政客该如何处理东亚关系。美国政府有很多规定甚至机密，但我们是开放的学术机构。

　　我们更多的是利用学术成果间接地影响中美关系。比如费正清撰写的《美国和中国》(The United States and China)，在学术界和政界影响都很大。中美建交之前，美国的外交家通过读这本书来更好地认识中国。1971年，基辛格访问中国之前，就向我们中心咨询过中国的情况。

　　还有一些中心培养出来的专家可能到政府机构任职，他们在中心进行的研究以及积累的知识对他们的工作很有帮助。比如和费正清一起开创中心的日本研究的赖肖尔，1961年至1966年曾任美国驻日本大使，是日本通。我自己也在1993至1995年在美国政府部门出任过东亚事务的顾问。

　　我曾经到中央党校办讲座，也倡导哈佛大学培养中国共产党的干部，我为哈佛大学负责过中国前国家主席江泽民的访问。我自己也会参加中国政府组织的一些会议和交流活动，认识了很多非常有才识的中国学者和干部，和他们成为朋友。