张维迎：市场机制缺失致腐败严重

　　他是中国最具争议性的经济学家，从最初的价格双轨制，到最近的《什么改变中国》30多年来，他的研究一直和改革的进程密不可分，对于改革他也总有惊人之语。第二个三十年，改革步入深水区，如何推动中国进一步发展，制度层面将如何变革。对此他又如何看待？本期面对面对话北大光华管理学院教授、经济学家张维迎，探讨中国改革的路径。

　　人物简介

　　张维迎，1959年出生，1982年西北大学经济学本科毕业，1994年获牛津大学经济学博士学位，1984-1990年曾在国家体改委工作。。1999年，担任光华管理学院副院长，2006年担任院长，使光华成为改革的试验田，2010年卸任。

　　主持人权静：首先，恭喜您这本新书的出版，叫《什么改变中国》，我想知道为什么给新书取了这样的一个名字？

　　张维迎：我们中国改革到今天其实到了一个很关键的时刻，在过去十年里改革好多都是停滞的，今天人们对改革有很多不同的看法，包括中国面临的很多社会问题，为什么出现这种问题？只有认清这些问题我们才能知道未来应该怎么走。这本书起这样一个题目一方面让我们反思过去，我们改革的成就究竟如何取得的，我们出现这些问题是怎么出现的，然后我们才认识到未来应该用什么样的理念，用什么样的政策推动我们的经济改革。

　　市场机制缺失导致腐败严重

　　主持人权静：我看到您序言这篇文章的名字叫《理念决定未来》，这也是您这本书想传达的一个核心的意思吗？

　　张维迎：是的，其实我这里面两个重要，一个是理念，就是我们相信什么，不相信什么，我们过去三十年的改革，特别是70年代末期，80年代，90年代，都是一种新的理念战胜旧的理念，理念战胜利益，我们现在想到改革，利益集团、阻力，任何改革都有利益集团的阻力，中国的改革也不例外。那我们怎么突破这些阻力？一个很重要的方面就是当时的领导人，比如邓小平，他有一种理念，这种理念是什么？就是说这个国家必须给人民更多的创造性，给他自由，我们必须引进市场机制。当时在农村改革的时候，那个争论是非常激烈的，当时万里他已经到了非常动情的程度，他说你走你的阳关道，我走我的独木桥，但是你不要把我的独木桥给砍掉了。如果没有这样的理念，我们什么都是按照当时利益的计算，这个改革是不可能的。从古到今都是这样的，任何一个伟大的变革一定有先进的理念，这些理念能够战胜当时体制下那种既得利益，他就可以往前走。

　　主持人权静：您觉得过去这十年的理念是的？有理念吗？

　　张维迎：我觉得过去的理念倒退了，或者我们失去了理念，这样我们好多政府政策是利益主导了理念，利益主导的理念他不是谈是非，利益主导他是谈利害，尤其如果你上面没有很好的理念，下面这一些政府部门和官僚，他们就变成追求更大的权利。现在我们看到有很多政府部门，名以上打着改革的旗号，其实是做着反改革的措施。我们总结改革三十年，什么时候我们有好的理念，我们有坚定的领导力，这个改革就会往前走，我们就沿着市场化的方向往前走。如果我们失去了这个理念我们就会倒退。而不是仅仅停滞了，改革你只要不往前走就会倒退。

　　主持人权静：能不能在这儿给我们准确的描述一下您所说的理念决定未来，这个理念到底是什么？

　　张维迎：理念最重要的一点是你相信别人自由是非常重要的，人们创造力的只有在一个自由、竞争的社会中才能规划出来。相信市场是推动人类幸福，推动技术变革和社会进步最重要的手段。这一点理念是最重要的，如果我们对市场本身没有信心，我们好多出现的问题归结于市场。但是我在书里面讲到，我们看一下我们的过程，我们出了这么多的问题，恰恰是由于我们市场化的推进受到了阻力，特别是在过去的十年里，为什么腐败越来越严重？因为没有这种理念，你就没有一种威慑的力量，人们感觉好多人在追求利益，如果有一种正确的理念威慑他，他做这些事的时候有一种不正当的感觉。但是如果没有这种理念，他做这些事觉得是很正当的。我们中国现在看好像你要做改革，反倒就是有点不正当，名不正则言不顺。而你要是恢复了过去体制的管理，给政府增加权力的措施，好像是大张旗鼓的非常有正当性。

　　主持人权静：所以上面的理念非常重要。

　　张维迎：这也是我说的理念和领导力，普通人的理念也重要，但是他的影响更长远的。领导人他本身有一个责任，也就是说让人们接受一种新的理念。再还原到包产到户，现在一些农民都不一定接受它，但是因为有上面这些领导人的理念，最后大家都接受了他。城市改革也是这样的，一开始看我们好多的个体户，一些小老板被抓起来，最典型的就是芜湖的年广久，他就是炒瓜子。在我们过去的观念里，你雇人就是剥削，就是资本主义，你是不能做的。但是由于有上面邓小平保护他，但是邓小平保护他，不是说邓小平对这一个人的他个人有什么感情，他没有什么感情，邓小平对所有人都是一样的，这样一个13亿人口的国家，一个年广九对邓小平算什么，不算什么，邓小平为什么保护他？他是一个方向。你对年广九的处理，就是在告诉社会一个信号，我们这个社会将会往哪儿走。

　　成功的改革不靠顶层设计

　　主持人权静：现在很多学者也在呼吁说中国的改革需要顶层设计，你对这个顶层设计理解是什么？这跟你说的来自领导力的理念是一致的吗？

　　张维迎：不太一样的，我理解现在好多人说的顶层设计，我们有一个统一的设计改革方案，有一个宏伟的蓝图。我觉得这从历史上看不是很现实的，历史上好多成功的改革，都不是那种所谓的顶层设计。

　　主持人权静：为什么？

　　张维迎：因为你的性质是不全的，生活总是要在调整，而且好多的信息，好多制度的信息来自基层，来自老百姓。你最上层的人你怎么能够知道每一个人他在想什么，他在需要什么？这是不可能的，正因为这样我们才需要市场经济。

　　第二点，这个事情也要清楚一些，人观念的变革需要一点时间，如果你一开始所有事情都跟大家讲明白，那好多人就被吓住了，这个事就没办法往前走了。我在很早之前举了一个例子，像妈妈带着孩子到姥姥家，孩子走一会儿路累的不行说不走了，他妈妈说很快就到了，其实还很远了。如果你一开始告诉孩子说一共50米现在才走了10米，小孩肯定坐在那儿不走了，永远到不了外婆家。但是他妈妈告诉他快到了，快到了，一会儿就到了，那么慢慢的小孩真的有这个勇气逐步走下去。这两个原因就是说，如果把顶层设计理解成是从上到下整体的改革方案，我觉得这是不现实的，不可行的。但是，我讲领导力，如果领导人他有一个很好的正确的理念，他又非常有责任心、使命感，同时他又有那种魄力，敢冒风险推动这些事，下面人看到了大方向每一个人就会去创造。我们回过头讲，我们在八十年代深圳、广东的改革，那不是中央设计出来的，邓小平他也看不到深圳的发展，广东的发展会那么快。但是有一点，中国各地不一样，应该给地方更多的权利。广东、福建是沿海地区，他们在海外有很多华侨和港澳比邻，所以他们可以利用这个优势，这就是个理念，给他们权利。当时最早是习仲勋，后来像任仲夷这些人在广东负责任的时候，他就做出好多创新性的东西，这些创新性的东西到中央部门好多是反对的，中央每一个部门发的文件说广东、福建不能例外，那怎么做？所以有邓小平等人的支持，他们就可以做。他可能跟现行很多规则并不是很相符，但是他们符合邓小平改革的精神，他们去做。有时候他们也会受批评，任仲夷好几次就要被拉到北京中纪委开会，让他做检查，人家提的很高，像阶级斗争的问题，走资本主义道路还是社会主义道路的问题。有一次任仲夷接受完检查担心说，我回去把在这儿挨的批评告诉广东当地的干部，大家可能都没有信心了，于是他找胡耀邦。我回去以后怎么传达这个精神？胡耀邦说，你看着办，你想怎么传达你就怎么传达，就是这个理念。

　　我们现在好多的改革听起来很复杂，任何改革都会触动人的利益，所以都要反对，所有的改革必须有一个很谨慎的设计，可行性的等等说了一大通。其实真的没那么复杂。

　　主持人权静：作为这一部分的结束，如果我们总结一下这个改革的路径，在你心目中的路径，肯定不是刚才我们所讨论的顶层设计这种自上而下设计出来的路径，具体改革的路径在你看来应该是什么样的？

　　张维迎：中国的改革上边领导力理念，下边要给普通老百姓、基层积极性和创造性，给他自由。好多的改革都是最初地方提出，最后上面的领导接纳了，承认了。我们坐在办公室的人，怎么可能知道每一个地方具体应该采取什么措施呢？所以包产到户，承包制，还有后来的股份制等等一系列的改革，都是地方做的。但是我要说的是，如果上边没有这种理念，地方也没法做，做了你马上给他枪毙掉，他也不会做。但是如果你下边做了，你积极的往前走，像80年代，应该说好多地方干部是竞争性的改革，比赛谁在改革。那时候不改革的这些地方政府只能抱怨，而抱怨得不到什么好处，最后慢慢都转向改革，发展乡镇企业向沿海发展，内地的地方，像陕西、西北、东北这些地方都是很保守的，成天的到中央抱怨，最后有什么用？没用了，所以90年代开始他们也奋起直追，重视发展私人企业，发展乡镇企业。

　　循规蹈矩的官僚中出不了伟大政治家

　　主持人权静：我曾经读过一篇研究报告，是一个国外的智库他们写的，这个报告里提出，其实改革某种程度上是需要一个政治强人的，像刚才我们说到邓小平的政治强人。这个报告就认为，中国现在的政治环境要再出现这样一个政治强人是不可能的，您认同这样的预测和判断吗？

　　张维迎：这个两方面讲，第一，我同意，变革的时期，大的变革一定有很强的领导力，美国的民主宪政制，他就像华盛顿、杰弗逊、亚当斯，汉密尔顿，这样一帮建国元老几十年做起来的。如果你要靠现在的奥巴马，肯定做不成这个事。

　　主持人权静：为什么？

　　张维迎：因为他缺少这种领导力。

　　主持人权静：他不是政治强人。

　　张维迎：他不是。政治强人很重要的是理念，一个人如果没有理念，不可能称为政治强人，在变革当中。不要以为用武力就是政治强人，那不是真正的强人，那种强人也撑不了多久。真正我们讲的杰出的政治家，他一定有很强的理念。但另一方面，我们必须认识到中国这个体制发展到今天，你刚才讲的第二个方面是存在的，为什么？我们越来越走向政治家出自官僚体系，而政治家天生要求的素质和官僚是不一样的。政治家需要横空出世的人，官僚是要循规蹈矩。有些人天生不适合当政治家，他只愿意循规蹈矩，他不愿意创新，不愿意冒险，他也没有理念。还有一些人他天生有这个素质，但是你想官僚体系，他一层一层的蹂躏之后，这种理念就会丧失，他自觉不自觉的变成一个非常驯服的官僚。

　　主持人权静：在这儿可能有一个概念需要您给大家澄清一下，您刚才说政治家和官僚是不一样的。在很多普通人眼里，这两个是一回事。

　　张维迎：肯定是不一样的。

　　主持人权静：有什么区别呢？

　　张维迎：我刚才讲了，政治家他要主持一个大的格局，他要面临着好多不确定的东西，他要提出他的目标，他要实现这个目标，这个目标有好多的障碍，他要克服这种障碍。真正的政治家很多程度类似于一个伟大的企业家一样，他要有创新性，他要冒险，他要有追随者，这种追随是诚心的追随，而不是处于利益的追随。政治家要有相当的人格魅力。官僚不一样，他是做一些具体事的问题。在古代像皇帝和下面的宰相，再下面有很多的官僚，过去的皇帝不可能从官僚系统科举制度出来的。

　　主持人权静：所以从您的论述中我听到一个矛盾，好像这个逻辑走入一个死循环的死胡同，就是说我们的改革需要有理念的政治家，但是这个政治家又不能从现在层层官僚体系中产生。我们互换的政治家他从哪儿诞生？最后他成了一个空的期待是吗？

　　张维迎：没错，这就是我们中国现在面临一个巨大的挑战。但是历史总是有偶然性的，我说的是一般的情况，有时候你运气好，他也会碰着一些人。但是这些人我相信如果都严格按照我刚才讲的那是不可能的。但是我们中国的体制还有一些官僚体制，还有一些漏洞，这种漏洞里会出现一些人也保不准的。我倒不是说要做政治家，不需要当过官僚，而是他不能完全按照现有的官僚体制去训练他。我们再看美国，美国的政治家可能是一个演员，像里根，那是美国历史上最伟大的总统之一。美国没有一个总统是从公务员出身的，英国也不会有一个首相是公务员出身的。我们过去是毛泽东、邓小平这些人，他都不是官员出身的。

　　主持人权静：所以我们只能期待历史发展的偶然性，在官僚体系的夹缝中产生有理念的政治家。

　　张维迎：当然，也提出一个挑战和要求，你必须改变你领导人的选择机制。如果你不改变，短期你可能是偶然性，长期来讲，哪怕你完成了一个很好的体制之后，你一切走上正轨了，宪政、法制、民主都是正规的，政治家的要求也是不一样的。我们可以设想一下，如果美国的政治家都是从美国的公务员内选，他会是什么样？所以这就是一个挑战，我们必须认识到这个问题。我们要维持这个国家的长治久安，我们就得有一个机制，这个机制下真正优秀的领导人能够产生出来。

　　推进改革需要改变提拔机制

　　主持人权静：我想下面这部分我们是不是可以分成两个线条讨论，一部分是基层的官员和政治体系他们的理念。另一方面，我们每一个普通大众，他们对改革的认识，和他们对中国前景的看法。我们基层官员究竟怎么样可以拥有您刚才说的理念？

　　张维迎：作为基层官员来讲，我首先看一下事实对比。八十年代、九十年代是有这种有理念的观念，我曾做了一个区分，有些人干事为当官，有些人是当官为干事。在八十年代，九十年代有相当一批地方官员当官是为了干事。对于这些人有一些文革形成的历史原因，使大家都有一种责任心。他有时候把他的利益是放在一边的。我举一个例子，当年浙江的省长沈祖农(音)，中央在1989年春天确定让他接替省委书记。但是他找中央谈话说，我这个人适合当省长，可能不太适合当省委书记，我是喜欢干实事的人，所以我希望中央能够令派更合适的同志当省委书记。这就是一种理念，这个做法是当官为干事。

　　八十年代、九十年代，如果你一个地方的县长，甚至是公社的书记，你干的好，你有闯劲，你有创新性，上面有人会注重，选干部就是选这种邓小平提出的几个标准，这就是一个标准。他就给你选上来了。我这次去山西碰到一个退休下来的省领导，他八十年代怎么当上副省长，他原来是一个县的县委书记，一步就当了副省长。为什么？他那个地方搞包产到户搞的最好，所以万里这些人，管农业的这些人马上看重他，山西大家知道农业是大寨，大寨在山西，山西在包产到户方面一直是持着保守的态度，冒出这么一个县委书记，让他管这个事。如果你选拔提升不是按照这样的提升，你更多讲的是厉害关系，好比如说谁跟我关系密切，谁是我的人，我就提拔谁。如果我想提拔谁，我就故意找几个地方让他有一个很好的履历。这种情况下让基层干部有积极性就很难了。所以有一个判断，在八十年代，九十年代，我们干部的提拔是大部分人的位置，你只要好好干，表现出能力和业绩来，你不用找人的，就有人注意到你，你就可能被提拔了。我曾经遇到一些人，当年我还经常跟领导顶嘴，但是领导看重我能干就提拔了。现在这样的事情已经很少了，现在大部分位置的提拔，都是以关系来完成。当然我不是说绝对的，我要说的是，也不是说现在提上来的人一定都没能力，表现不好，不是的。我是说现在即使你有能力干的好，如果没有很强的关系，你是上不来的，所以你为了出于个人的利益，出于国家和地区的责任心也好，你还得花好多时间去找关系。

　　主持人权静：如果给一些建设性的意见，您有什么样的意见？

　　张维迎：我觉得其实有很多的突破都可以做，这个当然是事在人为。好比如一个很简单的问题，你在中国要选一个省委书记、省长，你根本没必要按照现在的程序做。我们讲你选的县委书记和县长，他在同一个节点，好比如一个省有几十个县，上百个县的县委书记，你直接提拔就行了。同样，到上边也是你直接提拔，最上层的领导从30个省市自治区，书记、省长里直接提拔。直接提拔你当然要有一个规则，这样会使人干事的劲头是完全不一样的。我们从头没有这样做，但是八十年代有这种味道，有一些他是直接提拔的。我觉得这个东西并不是很难。

　　企业家应成为市场经济最有力的推动者

　　主持人权静：您觉得从理念的层面上来讲，企业家的群体当前有什么样新的体征？

　　张维迎：企业家一开始是从边缘的地方出来，比如农村和城市里找不出工作的人，所以他一开始就面临着跟体制的对抗。随着这三十年的发展，企业家的经济地位越来越高，他做的企业已经越来越大了。这当然会出现另外一个问题，因为政府我们有好多的钱，也出了好多的产业政策，政府也掌握着企业家的命运。这时候好多企业家最后必须投靠政府，当然他要找一个政协委员和人大代表要有一个政治上的保护，另外他通过一些手段拿到政府的一些补贴。我本身一再的批评这一点，企业家的责任是创造价值而不是分配价值。我们现在确实有好多的企业家和经理，他们发展分配价值，本来应该是怎么讨好客户，让客户满意。现在好多人不是，他是怎么能够让官员满意，怎么讨好官员，这确实是我比较担忧的。

　　主持人权静：那么时至今日三十多年过去之后，企业家已经成为这个社会的主流，无论是经济地位您刚才说到的，还是地位，也包括政治地位，其实都越来越主流了，这时候他还能保持对抗性和独立性吗？

　　张维迎：当然企业家有千千万万，地不能指望每一个人都有那么远大的理想，大部分企业家就是赚钱、养家糊口，开一个小店。但是，我一直在讲，像在北大讲的，我们都是物质型或者看重利益的，总是有1%、2%的人有理念也有理想。

　　主持人权静：在企业家这个群体当中是一样的？

　　张维迎：也应该有。好比如西方，如果没有企业家，没有1%、2%人属于这一类人，他不会有这么大的进步。由于这1%、2%的人他有好多的理念，他某种意义上做像一个制度企业家，他改变社会的行为方式，他要改变社会的体制。我觉得中国是需要这样一批企业家，体制的变化需要很多理念、观念的变化，观念的变化就需要思想市场，就要有人研究这个东西。好比如美国有那么多的智库，这些智库谁支持的？都不是政府支持的，政府支持不能叫智库，智库是独立于政府。钱哪儿来？钱就是来自于好多的企业家。你看中国企业家就很难。

　　主持人权静：但是，有时候你话说回来，在中国市场经济本身还不那么完善和发达，企业本身的生存都已经面临很多困难的背景下，我们要求企业家做到这些，对他们来说是不是也有点过于苛刻了？

　　张维迎：我觉得任何人都没有权利要求个人做什么，我刚才讲的就是，中国社会你要进步，一定要出现这样一些人。作为研究经济学的人，当然我对每个人的行为都理解。

　　主持人权静：都有他的合理性。

　　张维迎：都有他的合理性，但是社会一定会有那么一批有更大报复，同时信仰和理念的人才能推动他。这些人给我们带来什么？他是带来一种理念，改变了我们的行为方式。他使我们认识到，我们人与人之间利益的冲突，利益之间的矛盾远比我们认为的小得多。我们现在看到当官和老百姓之间的冲突，上级和下级之间的冲突，老板和员工的冲突，远远大大的高估了，这就是人类的误区。我们现在包括改革好多困难，原来都是通过这儿谈，那是没解的。如果所有人类的矛盾都是利益冲突，人类是没有希望的。如果人类都变成你死我活，人类之所以有希望，我们有太多的误区。我们把不是问题的东西当做问题本身，我们本来是可以合作共赢，但是我们互相认为只能你死我活。所以就是需要有伟大的思想家，就需要有伟大的企业家，他们出来逐步的去改变这些东西。当我们人类都认识到，我们共同利益远比我们想象的要大，我们好多的矛盾是不存在的。像我们现在要改革，我们好像一改革，这个官员的利益就受损害了。是的，你看一下他的位置、权利可能是受损害了，就是因为我们人类太无知了，我们没有认识到我们真正的利益是什么。所以我说了，我们现在这些官员，在这种体制下，我说对谁都不好。你看好多官员只能硬着陆，没有办法软着陆，更没有自由。

　　主持人权静：如果我们从利益的角度来分析这个问题，这样的行为对他们利益长远来看也是不利的是吗？

　　张维迎：当然了，我们人的智慧，什么叫人的智慧，就是你能看多远，最伟大的智慧要看几千年，几百年，他看透身后的东西，我们一般人没有那么伟大。但是我们至少应该看十年、二十年。如果我们自己只盯着眼前的利益，所以为什么最后好多人都出问题。你稍微看长远一点就不会出这么多的问题。

　　主持人权静：如果说给企业家建议，从长远的纬度来看，你也认为更加坚持市场的方向，少去跟政府有更多利益的结合，对企业来说是更好的一件事。

　　张维迎：企业家必须认识到，你做的决策依赖于你对未来的判断，你不要为了眼前得到政府的一点补贴，这是诱惑人的。最后放弃了你真正应该做的事情，在市场中你只有给消费者带来幸福，你才能够成功。而且我反复的讲，消费者是不讲情面的，他可不是说你过去对他好，他就永远买你的东西，你要不断的创新，这才是我们的希望所在。当然，我们中国的这种体制，诱使企业家也走上了歪门邪道，而且他们还总是有理由。你要找理由谁找不到，小偷都有理由，他为什么偷？他就是有目的的，他也是有理由的，杀人也是有理由的。没有一个无缘无故的就干一件事，除非这个人是完全没有意识。

　　主持人权静：所以归根结底来说，还是要考验企业家到底能看多远，他的眼光到底有多长。

　　张维迎：是的，所以我说如果中国企业家都不能变成一个市场经济的积极推动者，而是变成更多的跟政府部门勾结起来去寻租，我觉得这对中国经济是非常不好的。

　　社会进步需要多元化思想

　　主持人权静：再来说说在大众的层面，除了企业家之外一个很特殊的群体，也是很重要的，就是知识分子、学者和思想家的群体。其实很多程度上，大家的理念和观念的进步是要靠这个群体的人推动的。对于公共知识分子，学者这个群体来说，您现在观察到的现状是什么？你对他们乐观吗？满意吗？还是有失望的情绪在里面。

　　张维迎：我没有权利对别人表示失望，但是我觉得不同的人有不同的想法，这是很自然的，知识分子本身要生存，你要差异化，知识分子、学者也是不断的差异化。最后谁正确，谁错误，其实很难讲，就需要更多的思想，在这个思想市场上竞争。有时候不是互相排斥的，是互相吸收的。像我们讲的佛教，释迦牟尼创的佛教在印度，但是他在印度失败了，但是他的很多理念被反改革的印度吸收进去了。我们今天所谓讲的儒家，把吸收了好多道家、佛家的东西，最后的结果一定是有相当的包容性。我还要回过头来讲，知识分子、学者，在某种意义上比企业家的要求更高，你就要要有长远的理念。你的思想正确不正确，你活着的时候今天是没有办法判断出来的。如果你不重视身后的名声，我们不要要求更高，像耶稣、孔子这样的人。如果你不在乎自己身后的名声，只在乎活着的时候日子过的好坏，绝对创造不出来真正有价值的事情。

　　主持人权静：但是在思想家、知识分子群体中，也有我死后哪怕洪水滔天理念的人存在。

　　张维迎：这个无所谓，这个社会还是多元化，这是思想要有竞争，有竞争但是要有行业的规范。这时候你卖狗皮膏药你就没有市场了。

　　主持人权静：这个思想市场的竞争你觉得现在存在吗？

　　张维迎：他一直存在，从头到尾都存在，但是麻烦是，如果一种政府的力量太强，他在某度程度上要特别的偏好，他在某种程度上变成一个垄断地位的时候，这个思想是存在着萎缩，可以说不存在了。我们中国一开始春秋战国，一直到汉武帝，这个实际上竞争是很激烈的。汉武帝罢黜百家，独尊儒术，儒家就被垄断了。但是之后佛教又起来了，还是有竞争的。我要说的是，如果这种思想变成官方钦定的一个垄断思想之后，这个社会思想的进步就很难，也就可能被某一种错误的思想长期给你锁定。即使你这种思想是正确的，但是他已经失去了思想本身的价值。假如宗教是自由的，信教，就是我真的相信他，这是我的信仰，我信仰他，所以我感到更幸福。但是如果这种宗教是被强制垄断，说信这个东西的人他其实是不信的，他是为了得到一种好处。像我们现在一样，我们好多人宣称信这个，其实他脑子里哪有这个，他只是当做一个盈利的手段，所以这种思想就被玷污了。然后新的思想没有办法出来，所以要防止政权的力量介入思想市场的竞争。

　　直观的认识往往带来误导

　　主持人权静：我想再次跟您深入讨论的是，去改变每一个普通大众的思想，是不是一种非常困难的事情？作为您这样的一个经济学家。首先这么说，我首先问问您现在对自己的定位，尤其是从这本书开始，您未来想去做的事情是什么？

　　张维迎：我就喜欢思考，我觉得我们人类社会有好多的现象，我有好奇心的，我想搞明白一些问题。回过头，你说大众，大众有好多认知是从直观认知，而直观是给我们带来误导的。为什么人类要用科学，就因为人类太容易被直观的东西误导了。

　　主持人权静：您举个例子吧，我们大家最容易误导直观的现象。

　　张维迎：我举一个很简单的例子，好比有人富了，我怎么没那么富有？他可能就会更多的从不公平，或者他有什么其他不正当的手段，这是直观大家都会这么想。但是如果你分析他背后的东西他可能不一样。再一个直观的是，如果一个人在那儿捐钱，大家会说这个人有善心。但是我们不会想他的钱哪儿来的？如果他不去创造价值，他是一个成功的企业家，他不给消费者提供消费者期望的东西，他有可能捐钱吗？我们只看到比尔盖茨一半的财富捐了，但是首先他要成为比尔盖茨，要成为比尔盖茨得有商业环境，那才有可能。我们好多直观的认识是会误导我们，这才需要理性的，逻辑的分析来告诉大家。当然，我想人类本身有善心的一面，大家说我们有认识的错误，我们发现以后我们还是愿意改正的。如果人类没有这个特点，我觉得人类就没希望了。我们在中国大家看到有贫富差距，有官员腐败，从直观上讲，这个比改革之前严重吧，那问题一定是来自市场本身。像这一次金融危机发生之后，美国金融市场失败了，这就是直观的，他就误导我们。既然是这样我们就限制市场，我们就更多的运用计划。十年过去了，你看我们的社会是变的越来越和谐，还是变的越来越不和谐？我想好多人认为与十年前比，现在和谐程度不如十年前，我们就应该反思为什么？这时候如果你提出一种解释，有说服力，大家更容易接受。我自己感觉到就要这样的经历，如果我谈一些东西，在五年前，十年前跟人家讲，很少有人认同。我现在感觉到越来越多的人认同了，包括你本人，你可能十年前我跟你讲你不会认同，现在你可能认同了。好多官员现在有时候告诉我说越来越喜欢看我的东西，越来越认为我讲的有道理。我在2009年批评四万亿刺激政策的时候，你去年采访都谈到了这些问题，没几个人觉得我讲的有任何道理。现在大家觉得有道理。

　　主持人权静：是不是还会存在很多时候发生这样的情况，也会发现当你试图跟普通民众对话，或者作为一个经济学家跟他们交流的时候，会发现你们的逻辑不在一个层面上。

　　张维迎：你要跟普通人讲道理，你一定要用他明白的语言去传输他不明白的道理。任何都是这样的，你不可能讲太深的东西。但是其实人类有善良的本性，我们也好多质朴的东西大家一点破之后就能够接受了。当然这个像媒体就非常关键，老百姓大量看东西不会看学者的文章和书，他看的是媒体。所以要使这个社会有正确的理念，媒体人有正确的理念就非常重要。我在这里讲的，你要能够说服普通人，你首先能不能说服媒体，如果你不能说服媒体，我觉得最后你很难说服普通人。

　　主持人权静：所以其实这本书，《什么改变中国》也是张维迎老师在过去数十年中所有接受媒体采访的一个合集，我想这某种程度上也说明了很多媒体，书的文章里已经被您的所谓所说服了。我们也希望未来随着媒体的报道，也让张老师的思想进一步广泛的，深入的影响越来越多的人。谢谢您。

　　张维迎：谢谢。