财经年会2013夜话六:“清洁能源产业发展之道”实录

　　时间：2012年11月29日

　　地点：中国大饭店

　　内容：

　　苏琦：一年财经夜话，房地产都是最受人关注的。但是说实话清洁能源我认为是代表着我们中国先进生产力的方向，所以是很有意义的一场论坛，虽然它也很专业。我尽量和我们的嘉宾一起，把这场专业的论坛做得生动有趣一些。

　　接下来我大致介绍一下我们今天晚上的嘉宾。

　　吴昌华老师，是气候组织大中华区的。

　　王勇先生，来自汉能集团。

　　李俊峰老师，他的组织名字特别长，你们对一下就行。

　　梅德文先生，是北京环交所子总裁。

　　王文静老师，来自中科院的老师。

　　拉斯·斯托德，来自外国的友人。

　　接下来我们每个人发5分钟的时间，我们对清洁能源这个行业的理解，我想听到这个行业面临的困境，问题，或者吴老师认为很有前景的，都可以展望一下。

　　吴昌华：非常感谢主持人有这个机会和大家交流。作为一个NGO的角度，清洁能源是非常关键的解决方案，从气候组织来讲，我们一直看好清洁能源，因为这是世界的未来，必须发展的方向。

　　在这个过程当中，我们和一些领军企业一直在合作，今天上午很多人也参加了，我们有一个重要的合作伙伴汉能，正式宣布他今天（英语）的产能，同时我们也正是启动了一个清洁能源的替代行动。这是一个非常重要的议程，技术在今天新能源的技术是存在的，技术手段是有了，如果政策的激励能够到位，能够有效地驱动技术不断地创新，同时有效带动资本投入到我们所希望的清洁能源的运用当中，把市场带动起来，我们相信汉能的李主席所提到的2030年，全球的清洁能源实现55%，不是一个梦想，应该是一个现实。

　　当然清洁能源不仅仅是太阳能，还有其他的，包括风能，生物质能等等，可能太阳能在这个过程当中扮演的角色会多一些，而且越来越多，再加上其他的可再生能源，2035年新能源不光是太阳能。

　　但是在这个过程当中，为什么今天提出这样一个愿望和理想，是有原因的，我们今天面临的挑战和问题很多，首先是环境，今天面临的气候变化和环境，地球未来的可持续性受到严重的威胁，需求是巨大的，我们只有一个地球，所以我们必须采取行动。

　　第二，技术一直在不断地发展过程当中，需要国际社会在一些政策方面，能够及时地提出一些有利的支持。

　　今天上午也谈到双反的问题，中国尤其太阳能行业，新能源产业面临了很大的挑战，这种挑战今天已经是事实，但是如果我们坚信解决全球的未来问题，希望国际社会，尤其从政府角度，企业角度，一起携手把这个问题来解决，我相信有解决方案的。

　　第三个问题是资本，虽然今天金融危机，令人振奋的一点，即使在过去几年金融危机的状况之下，如果看全球资本的流动投入上，流向新能源的资本还是快速增加的，也希望在这个过程当中，如果有更有效的政府激励，政策到位的话，企业创新的能力不断增强，我相信我们能够把这个问题解决好，资本能够到位，清洁能源能够在本世纪中能够成为全球能源的主要的来源，到那时候我相信还再开这种会的话，我们谈的问题和面临的挑战，和未来的远景，会是完全不同的。谢谢。

　　苏琦：接下来王总，吴总反复出现的关键词就是政策，您从企业的角度多跟我们谈一谈，现在我们的政策有哪些不足？政府应该多做点什么？少做点什么？

　　王勇：刚才主持人提到今天晚上来的嘉宾比较多，可能也是最近光伏成了一个热点，大家都比较关注。

　　汉能集团一直致力于清洁能源的发展，到现在有20年的历史。实际上汉能默默在做清洁能源，在为地球的环保作贡献，已经做了将近20年。

　　我们也是这两年开始大规模进入光伏，进入太阳能这个行业。最近在光伏这个行业也是引起了很多的关注，也是热点，主要是因为这个行业出现了一些困难，一些困境，这个行业目前确实面临着很大的挑战，挑战来自于首先是低端产能的重复建设，规模太大，超出了市场的增长率，这是一个主要的因素。

　　其次是欧美的双反，又起了一个火上浇油的作用。但是我想挑战本身也蕴藏了很多的机会和机遇，挑战和机遇是并存的。由于目前所处的困难和困境，由于美国的双反，更使得我们要修炼内功，怎么样能够转变，能从困境里走出来，首先我们要提升技术，我们企业能够做的，最主要的首先要技术做好，通过提高技术水平，通过提高我们产品的更新换代，不要再重复建设低水平的产品，要有新产品出来。

　　所以汉能在这两年开始大规模的投入，原因首先它是一种高技术，是一种替代，是第二代的光伏产品，所以我们认为汉能是有责任来做这样一件事情，汉能一直致力于清洁能源的发展。但是在光伏行业，我们很多年一直在用金龟子，但是对于汉能来说，希望能够用真正的清洁的建设，所以我们大规模投入到清洁能源，这些方面确实需要很多技术的提升，汉能在这几年不断地在充实和加强研发力量，同时我们在欧洲和美国，大规模地收购技术公司，最近这一年，我们连续收购了几个具有世界一流水平的技术公司。

　　所以汉能是在行业低谷时期采取技术扩张的方式，以很低的成本，很低的价格，收购了国际上最优秀的，最好的技术，这一点我觉得也是为国家的作贡献，怎么样走出困境，这是一个非常重要的因素。这是第一个我们的机遇。

　　第二个机遇是资本，这个行业需要资本去推动，需要资本在技术方面给予持续的，不断的大规模的投入，来提升技术水平，提升转化率，降低成本，只有不断生产更好的产品，你才能有竞争力，清洁能源才有广泛的发展空间。

　　从我们企业角度来说，我们要做好这两件事，这是我们的机遇。

　　另一方面，清洁能源的发展离不开政府的支持，特别是目前所面临着这样一个困境的情况下，中国政府已经在出手，最近不断地连续出台了很多政策，包括国家电网公司也不断在出台一些政策，这一点让我们光伏行业非常欣慰，我觉得对大家来说也是看到了更多的光明。

　　当然更进一步这些措施还要深化，不断细化，在执行和落实当中，还有很多困难要走，还有很多困难需要克服。我们相关的主管部门，包括一些审批部门，像发改委等等这样的部门，能针对于大规模分布式光伏电站的应用这一点，可能要更多地出台连续的政策，否则的话这个行业还是起不来的，光是电网公司表态恐怕也是不够的。

　　过去一直把光伏电站作为基础设施，要求审批，这种审批也增加了很多的成本，增加了很多的时间，政策出来以后据说到现在还没有批一家分布式能源的电站，因为有很多章需要盖。所以这方面政府还有很多的工作要做。这些也是我们光伏类企业，我们做清洁能源企业所期盼的，政府在这方面能够给予更多的具体的措施。谢谢。

　　苏琦：也有一种声音政策已经不少了，作为新兴产业，各地方政府前几年特别的积极，一开始搞风电的时候，不少推出风电计划，搞太阳能又太阳能之都，光谷，过了一段时间赔钱了，企业已经享受了很多优惠政策了，觉得开始赔钱了，还是想要政策。除了您刚才说的自身能力的提高之外，对市场如何进行规范，我们想听一下李俊峰老师的意见，对企业的一些做法让他们反省一下，政府方面有什么不足，您也可以提出来。

　　李俊峰：我一直这样说，对新能源产业，我从工作开始就关注新能源，一直到退休，不能说用毕生的精力来关注它。我每次都会这么说，它比较热，比较火的时候，我就泼冷水，在它冷的时候我就加把火。

　　十年前把新能源作为一个金融界，媒体也好，政界也好，每次都在表扬它，现在是天天骂它。我特别欣赏吴国兴（音）的一句话，你不要骂马英九了，他本来是好孩子，都被你骂傻了。

　　通过十年的发展，我们要肯定它，它做了很多的东西我们要一起总结。它证明了可再生能源，特别是风能和太阳能，是可以规模化发展的，是可以解决问题的，因为我一直在做规划，2002年我做规划的时候，到2005年才出来，又一次修改，到2007年才出来，当时我们说风力发电到2020年中国搞3000万千瓦的风电，现在怎么样，我们两年可以搞3000万千瓦的风电，去年投入1800万的风电。

　　今年光国网一年收购的风力发电就超过一千亿千瓦，去年我们的核电发了不到9亿千瓦，核电我们搞了50年了，风电搞了5年多一点，搞一千亿千瓦，到2020年的时候，我们现在装两亿千瓦一点问题没有。

　　我2004年写过一本书，《风力事在中国》，当时我写那本书的时候也自嘲，我说一句话，风电是丹麦人搞的，我说全当讲一次童话吧，不敢说是真的。

　　到现在说2020年，风力发电占全球发电的12%应该一点问题没有，国家规划也是这样说，希望风力发电在我们的发电量里面占到相当高的比例。我们现在提5000万千瓦，上亿千瓦，它进步了，证明是可行的。

　　问题出在什么地方，既不出在政策上，也不在市场上，是我们企业，尤其是金融企业太进攻尽力了，它本来是一个小孩，14、5岁，马上就让他一下做20来岁，成年人的事，就把他累趴下了，我们都希望它是一个赚钱的机器，这就比较麻烦了。

　　我们在政策的制定过程中间也有失误，我们使得这个行业过分地赚钱。05年上市没几天，纽约时报就采访我，因为05年的年底，上德上市（音），06年就评为风云人物，我说一夜暴富的行业就是不正常的，有暴富就是暴利，这就是不正常的。现在的问题也不在政策，也不在市场，我们每年的光伏增长还是3、40%，4、50%的增长，我们的企业为了竞争，为了获得市场份额，宁可低价销售，亏本销售。现在第三季度财报都出来了，所有的企业都是亏损的，谁让你亏损卖了？没有，这就是我们企业应该反思的，不是政府应该反思的。

　　王勇说了，我们需要扩大市场，仅仅市场是不够的，你要你的行业赚钱，你投资干什么，我们都这样做下去，没有一家赔钱还总干下去，但是我们所有的企业都是赔本卖，都是被逼的，都这么说。

　　我们要让产能和市场相适应，如果没有这么一个办法，这个行业还要苦一阵。我就说两句话，发展的方向是对的，问题也存在，但是问题是大家回到正常的理性的发展轨道上来，这个行业还是大有前途的。

　　苏琦：谢谢李老师的肺腑之言。

　　接下来请梅总讲一下，讲到清洁能源市场，大家直接就奔到资本市场去了，其实在国外来说，对于清洁能源发展另一个特别重要的市场，就是碳交易市场，但是这几年总是感觉雷声大雨点小。梅总可能最有发言权，如何使中国的碳交易市场更好地做起来。

　　梅德文：我主要说三点，第一，中国的能源消费，能源消耗面临的情况。

　　我们中国目前一是能源消费总量达到了将近35亿吨，李主任是专家，讲了很多，34.8亿吨，这超过了美国，成为了世界第一。中国的GDP是47万亿人民币，只占全球的10%，能耗却占全球的20%左右，这样一个数字对比，就知道我们国家能源效率还是有很多需要改进的地方。

　　同时与能源相关的二氧化碳排放总量占全球的20%，超过美国将近30%，应对气候变化的角度来讲，中国可能更多要发展新能源，因为我们中国的碳交易总量已经超过了将近全球四分之一，25%，所以我们是全球最大的碳排放国家，又是最大的能源国家。但是我们的GDP只占全球的10%。

　　因此在这样一个大的背景之下，还有一个背景，全世界从历史来看，只有在人均GDP4到5万亿美元的时候，才能达到排放的峰值，即使到这个时候，峰值还在增长，我们一方面要发展经济，促进民生，一方面我们要减少排放，所以我们所选择的道路就很少了。我们只能够选择像王总投资的这些行业，太阳能啊，风能这些新能源行业。

　　第三点，不管从中国的能源结构，中国的经济发展水平，以及应对气候变化，环境约束压力等等要素之下，我们要选择新能源，如何能够更有效率，更加有持续性发展新能源的，我们可能要做这种安排，这种选择，这种创新，这种设计，李总讲的这些年对新能源发展的一些历程，财政政策，包括补贴等等这些政策，还有新的政策可供选择，就是碳交易市场。碳交易市场是继传统的债券融资，我们叫贷款，发债，这些融资体系之后，包括企业上市，股权融资，包括PE之外，第三类的融资方式，就是碳排放。碳金融给新能源企业提供了一个新的融资渠道，融资工具，融资平台，至于它目前能够提供的量，规模，速度能够有多大，当然这需要一个过程。

　　以欧盟为例，2006年，德国风电装机总量有大幅度的扩大，新增的规模很大。以中国为例，比如说我们自从做了CDMA项目以后，我们中国CDMA项目已经注册的超过了全球的将近52%，就是2600，截止到这个月，应该是超过了全球CDMA项目注册的52%，2600个。

　　在这些项目之中，有将近84%是新能源项目和可再生能源项目，特别是很多是风电项目。这些为中国风电产业为代表的新能源产业的发展，还是做出了重大的贡献。即便是今年，我们中国风电装机总量仍然是稳居世界第一，增量超过了全球新增风电装机总量的45%以上。

　　除了贷款，除了上市，除了发债之外，我们认为应该还是有一些碳市场，碳金融的贡献。比如说CDMA的贡献，我想我们中国应该还是抓紧建设中国自己的碳交易市场，建设自己的碳基金，建设自己的碳金融。中国的碳市场，中国的碳金融，中国的低碳发展，除了来自于基层的，来自于地方的创新，试点示范实验之外，也需要来自上层的，来自于更加宏观的顶层设计，这一点我们吴总做了很多非常有价值的研究。

　　因此我们认为碳交易市场，碳金融市场，能够更加有效地促进新能源产业发展，最直接的它能够更好地促进新能源产业的价值发现，成本劲敌，风险规避。

　　苏琦：接下来请教王老师一个问题，作为不是特别内行的清洁能源，脑子里图景不是特别清晰，在您看来抑制我国清洁能源发展的主要瓶颈是哪个环节？

　　王文静：我先回答你这个问题，然后我再说我两个观点。这个问题我认为在电池，我是搞了十几年的太阳能电池的研究和产业化促进，现在来讲，太阳电池上网这件事本身我认为没有任何的技术障碍，因为在欧洲，美国，包括中国在很多地方也都做了上网，所以没有技术障碍。我认为现在中国之所以比较困难，或者有一些乱象，可能主要由于政策层面的问题，因为它不仅牵扯到局部利益，也牵扯到我们国家电网管理，电网公司的一家独大这种体制所造成的，从技术层面我认为没有任何困难。这是回答主持人提的问题。

　　另外我再讲两个观点，我搞了十几年光伏技术和产业，最近这一两年里面，我耳朵里听的最多的是两个词，第一个是双反，第二个是产能过剩，尤其是今年，这两个词只要在光伏产业的会议以及相关的媒体报道，这两个是最常听的两个词。

　　第一就是双反问题，先是美国双反，第二欧洲又在双反，这个双反我认为是因为中国的光伏产业，制造业，在技术，在制造水平，以及在成本上优于欧美的制造业，所以挤垮来美国的光伏产业，也挤垮了欧洲的厂商，所以才双反。他们都列为未来的战略性产业，未来的战略产业，不能不但要保护现在的劳动力，也要保护他们将来的发展。

　　中国的双反是因为中国的领先，才造成双反的深层次的原因，这是第一的。我们没有听说过CPU双反了，比如说我们的平板电脑，你受到双反了吗？我们受到美国和欧洲的双反，欧洲的皮鞋，美国的轮胎，真正在高科技制造业中，中国受到欧洲和美国双反的例子不多。光伏产业是一个例子，这个产业链，光伏的制造技术，水平，成本控制来讲，应该是一个非常高技术，在高技术领域受到欧美的双反，我认为是一种奖赏，是对你的认可，对你在现阶段制造业领先的一种认可。我们应该感谢光伏制造业这些投资人，以及这些技术人员所做的努力。这是第一个观点。

　　第二个观点产能过剩，产能过剩这个问题，我们如果拿2005年，06年这么高的一个，当时太阳电池的价格是25块钱，26块钱这样一瓦的电，当时在这么高的价格，确实是在制造业有很高的利润可赚，但是实际上在安装制造这边，安装电站这边，上网电站的成本是很高的，这个实际并不利于真正的市场的发展，市场发展要便宜的能源，要老百姓用得起的能源，如果长期制造业有巨额利润的话，对整个光伏产业，对能源替代来讲是不利的。

　　中国的光伏产业过剩，实际带来了成本，当然这里面有很多恶性竞争，但是在合理竞争我认为是必要的，合理的过剩是必要的，因为这样的话它可以造成成本的大幅下降。因为现在4块多钱一瓦，如果6块钱一瓦是有钱可赚的。现在它是促进了全球能源替代的发展，促进了全球光伏产业，以及太阳能发电这个行业的发展。实际我认为从第二个角度来讲，中国的光伏企业是有功于世界的，也有功于中国。如果换个角度来讲，我认为现在并不一定是坏事，当然可能将来在价格上要恢复，从行业来讲是要盈利，如果不盈利的话，谁也不会去做。但是在一定的盈利基础上，不能盈利太高，如果你盈利太高，什么时候才能替代常规能源。适度过剩还是有利的。

　　最近过剩的产能增长太快，但是市场上还是增长的。今年德国装7、8G，中国也好几个G，安装量是在增长的，欧美和中国人花的钱并没有增加，所以从这个角度来讲，光伏制造业的成本大幅下降，是跟我们中国制造业的介入，以及中国产能过剩有关，但不能说产能过剩就好了，我觉得从另外一个角度，换一个角度来看双反和产能过剩，实际上它还是有两面性的，这就是我说的两点。

　　苏琦：我想王总觉得特别给力。拉斯·斯托德，（英语）

　　拉斯·斯托德：我想我还是先从机遇开始吧，我们对于清洁能源的需求已经持续上百年，我们现在对于光伏产业的需求正是这一需要的体现。

　　我们对于光伏产业什么时候能实现大规模化生产，不是什么时候的问题，而是它总会到来。

　　现在对于使用光伏产品是许多工业化国家的需求，不只是像德国和美国这样的国家这样需要新能源的人。

　　在过去10到15年，我们光伏经济的快速发展，和我们对于光伏产业的支持，固定电价促进了光伏产业的增长。这是我们推进光伏产业快速发展很好的方法。

　　在过去的几年，光伏产业一直很稳定。政府的政策定一个恰当的范围是特别重要的，太高的话会有暴力，太低的话企业没有兴趣。既不能太高，也不能太低，所以在制定政策上是一个很高超的艺术，因为它是一个发展的东西，要看准不是一件容易的事情。

　　因为光伏是一个快速发展的行业，它又收市场机制的冲击，特别价格机制的影响，对它的发展是有很多苛刻的要求。

　　现在我们形势就变得好多了，现在我们大家都认为这样一种想法，现在目前光伏到了一个拼价入网的阶段，电价高你就高，电价低你就低，有了这么一个机制，光伏业往前走就行了，这是一个比较理想化的状况。希望不仅是德国，像中国大的新兴经济体，又是发电装机最大的国家，你们国家一定有更多的太阳能。

　　现在大家从科学的角度来说也是这么认为的，像光伏是最接近用户，自发自用最方便的能源，也减少了很多的消耗，所以它还有很多的优点。

　　根据光伏技术这么一种特点，政府要做的事情就要督促电网来完善它的系统，因为电网是一个特别复杂，特别庞大的一个系统，别人都不懂，政府的责任就是督促电网改善它的性能，尽可能多地消化太阳能发电，或者吸纳太阳能发电。这是我要说的东西。

　　吴昌华：听了各位专家的讨论之后有几点想法，老李讲资本，今天也不是第一次讲了，投资界的贪婪是一个非常重要的原因。我想两年前突然发现资本主义不好，万恶的源头。

　　我希望我从更客观的角度去看这个问题，我不觉得在中国的新能源产业的发展过程当中，说政策没有问题，市场没有问题，就是资本的问题。我觉得可能都有问题，因为在一个理想的状况，就是比较有效的机制当中，政府的政策激励应该有效地带动，驱动这个技术的创新，能够有效地带动资本的投入，市场真正有效的良性的循环起来。

　　毫无疑问在中国的状况之下，尤其在太阳能这个行业当中，我们其实没有做到这一点。但是仅仅把资本在这个行业提出，你是深渊，我不觉得非常非常公平。过去几年当中，我们一直在学习，其实政府出了很多的政策目标，技术当然要继续前进，资本很重要，我们花了两三年的时间里一直在研究，投融资的角度去研究，所以有这个机会接触了很多投资界的朋友，其实他们也很渺茫。

　　现在大家感觉投一个输一个，从政策的角度来看非常振奋，资本是随这个方向去走的，但是你投下去之后，你把钱砸在里面挣不了钱。在西方的市场化的体制之内，由于相对比较成熟，市场规律扮演重要的角色，但是目前在中国市场的状况之下，我们市场还没有那么完善，政府相对比较强大，所以它就造成了一种局面，政府政策说得很好，国际认可中国政府在这方面非常好，在解决能源问题，气候变化问题，环境问题方面，政府的角色非常重要，重要这个度，中国的决策者目前能够把握好，这不是怪哪个人，这是一个学习的过程，从而造成基本上政府一出什么，大家都上去，然后很快过剩。

　　我不是把责任怪罪于资本市场，这是一点我想指出的。

　　第二点，王老师讲的观点我非常认同，我一直在传递一个理念，国际社会应该充分承认中国对全球清洁革命，清洁能源的发展贡献，我们承担了各种各样的责任，受苦受难也好，过剩也好，其实把成本降下来是巨大的贡献，没有这个贡献，真正的规模化，推动全球新能源的规模化应用上几乎是不可能的。

　　中国在这个过程当中，当然我没有算一笔账，我们缩短了多少年，这个贡献至少我觉得至少十年，这个贡献是巨大的。当然这个贡献如何在国际场合给中国一个认可，能够有效地抵御对我们双反。这个贡献可能很多人在不同的场合应该不断地传递，其实很多人已经认可这一点，也不是我们几个人在说这件事情。所以我就想回应一下，我非常认同这个观点的。

　　我非常认同拉斯·斯托德的观点，三个G瓦的产能是有的，技术有了，产品也有了，如果市场不培育起来的话是不可能的。现在可能更多的努力和精力和资源，应该投入到市场的开发当中。

　　刚才拉斯·斯托德也讲过，传统来讲电力都是大的电力公司去做的东西，这种一般都是政府为主导的，很大，掌握市场的状况。但是就新能源将来规模化运营当中，已经出现的趋势，德国已经是非常好的例子，在某种程度上已经走在中国的前面，其实主要就在于分布式的，它其实不需要大的垄断性的大的发电企业。

　　你可以想像这是一场根本性的一种变革，原来一个国家可能就几个发电公司在控制着整个能源的供应，现在德国已经出现的几十万个，甚至上百万个发电的企业或者单位，每个店主，每个房子现在都可以发电了，这个东西所带来的影响是非常非常深远的，它在很大程度上冲击现存的体制，如果现存的体制仍然不改，肯定是拖延时间的。希望随着趋势的发展，包括在中国市场上去推动清洁能源的时候，可能要对现存体制的东西提出挑战，要冲击它，希望在这个过程当中，政府的决策者，企业界，包括全社会一起来探索，如果大家一起做这个事情的话，找到共赢的局面，只有这样，清洁能源把世界改变了就时间不远了。

　　李俊峰：我要澄清一个问题，我们是给全球做出了贡献，别人承认吗？这是我们最关心的问题。我们自己说没用。我是讲一个道理，你平什么亏损，卖给别人，政府补贴，别人还骂你，这事我们特别欢迎，这是件好事情，别人说你不该这么做，我们非要这么做，亏损就卖，还要政府补贴，还要政府出政策，这个道理怎么讲不通关键是这里。

　　我们企业来说，应该也应该学习正常的东西，正常的贸易，我做企业就是赚钱的，我不是学雷锋，我企业就要赚钱，我要为我的股东负责，为我的股民负责，为我的投资商负责。

　　国外的金融对企业是有约束的，任何一个投资方这个企业是不盈利的，股东是坚决反对的，你这样我就撤资了。

　　第二，任何一个政策都需要不断地完善，我们的问题是，在中国大的环境下，中国想把这个事情推起来容易，但是想把它拉回来不容易，我们企业最大的毛病，中国企业都是一个通病，都想做老大，不想共存。其实大家一块赚钱，我们做不到，我们的企业都想做老大，把所有的企业都杀死。我们能不能改变这种经营方式，我们能够赚钱，我们不是暴利，但是我们能够微利，过点小日子就可以了，不要每个企业都要做老大，都想做老大，但是最后没有几个能生存下来的。

　　我并不是说我们没被全球作贡献，现在更突出的问题是企业怎么来面对的问题，风电，我们1400万千瓦，1700万千瓦，1800万千瓦，我们占全球45%的市场，我们的电价2006年定的到现在没有变，4毛3的风电厂在降速是赚钱的，这么好的条件应该够好的吧，但是我们的风机谁赚钱，反正赚钱的不多。这么好的市场，这么好的电价，为什么不赚钱？你凭什么不赚钱？国家有这么好的市场？占全球接近50%了，最好的电价系统，4毛3的电价并不亏，4毛6也不亏，你凭什么卖这么低的价格让所有的股东，所有的股民都赔钱和你玩儿，没道理。我们要好好想想，我们为什么不赚钱，你干这个行业干什么的。

　　新能源我做了一辈子，我是双手支持新能源的发展，并且我认为发展的方向是对的，成本降下来，市场扩大的，这都是我们要看到的。但是一个问题，市场扩大了，我们的投资商要不要生存，要不要合理的利润。现在只需要急迫解决的问题，是让我们制造业能够恢复元气，能够有合理的利润。我们现在没有一家企业是赚钱的，我们必须解决这个问题，如果不赚钱，这个行业是不可持续的，并非说政策都好，市场都好。不是这个意思。

　　苏琦：刚才吴老师提到中国的政府是很强大的，我们涉及到清洁能源这块，我们国家的电网也特别强大，别的国家做智能电网的时候更弹性，我们好像搞的叫坚强智能电网，这对我们清洁能源的发展是好还是不好？

　　王文静：这个还不敢说，这个问题很大了，中国的电网本身在有些地区是有一定的余量，在东部地区，在用的比较大的地区，是有以后容余，但是在有些地方可能有些问题，比如偏远地方，输电比较困难。这也是要看具体情况，因为中国是风、阳光分布和工业分布正好是反的，在西部和北部，在风光分布很丰富，但是在东南部工业发达，但是风光分布并不是很好。这样就造成一种矛盾。

　　但是我认为现在更大的问题，可能还是由于机制，由于电网控制，包括它在管理，还有利益这些东西造成的，我觉得这是主要的。

　　王勇：因为我们汉能是一家发电公司，我是一个清洁发电商，我过去做了很多水电，风电，到现在做太阳发电站，实际上电网是我们的客户，而且是第一的，惟一的客户。评价电网这事有点风险，但是还是可以说一说。

　　在这之前，奥巴马搞了一个智能电网，中国电网公司马上就也搞智能电网，但是我们这个智能电网好像有点变味，叫坚强智能电网。这个坚强智能电网导致一个什么结果，实际上强化了大一统，电网的全国的大一统，一张网，超高压，若干个超高压长距离的送电，实际上这不是中国电力的发展方向。电力的发展方向最终是要分布式，每家每户都有自己的电站，这样我们成本更低，没有输送的成本。

　　我们在西北，在西南弄个电站，这么远送过来，实际上损害了大量的电力，离我们用户端非常遥远。从电力企业来说，我们希望电网的改革一定要提上议事日程，在过去10年，中国电力的改革应该说非常滞后，从02年国务院5号文件出来以后，实际上真正做了改革的，只有厂网分开，实际上其他三项内容还没有开始，特别是输配分开，输电和配电一定要分开，如果形成大量的配电公司，供电公司，这些公司都是民营化的，都是很多业主来提供的，形成一种竞争，现在大家用的电，谁给我们提供，电网公司，只有一家公司，他是垄断的，没有任何竞争，你不能提出意见，反正你也没什么选择，只有一家，只有一个供应商。如果有很多供电公司，他们之间就会竞争，在服务，在价格，在质量都会竞争，只有形成多个供电商，多个配电商，才能实现我们所期望的分布式的能源发展。谁给我更好的入网条件，我们每家每户都可以做太阳能电站的拥有者，我们可以送给配电公司，让他给我售电，这样一种能源形式如果实现的话，实际上对我们效率提高就会非常大。

　　其实这种不是不可实现的，经常电网公司会提到能源安全，电网安全的等等原因，我们看到美国，包括欧洲，实际上是有多个电网公司存在的，包括输电公司就有很多，配电公司更是太多了。就像我们家里要用电话，我们可以选择中国电信，也可以选择铁通一样，也可以选择A，也可以选择B，看谁给我们服务好，如果形成这个，动我们配电的改革，输配分开的实现，对分布式能源的应用会有非常大的作用，我们非常期待在未来五年里面，国网在这方面的改革，能够真正的深入，真正的提上议事日程。

　　李俊峰：我不反对分布式，但是要有强大的电网的支撑，我批评过政府的领导，我们经常看一本书，看前言完了就发表评论，后面的故事根本就没读董。比如说我们都搞太阳能，下雨了，我们还能过日子吗？我们批评特高压，技术公司的事情，我们媒体，政治家们都要说这个问题。比如说金沙江修水电站，没有特高压我能送到上海去，能用火车拉过来吗？没有特高压怎么办？我们没有办法。只有让电网去改善服务，提供优质的服务就够了，不要对他技术问题骂半天，我说好孩子是骂傻的。还是要批评式的帮助，让他去改善工作，好多东西我们都要这么讲。

　　为什么说我们看书看一半，我们经常说美国人提出一个智能电网，美国人的智能电网就是坚强的，美国有一句话，我的智能电网是建立在电力传输的高速公路基础上，基础是什么我不知道，要么就是超导，要么就是特高压，宽宽的输电能力，如果没有这个，我们分布式做不起来了，一天不刮风了，我的风电没法用，没有太阳了，我的太阳能没法用，美国人叫高速公路，中国人要特高压，反正是差不多的事情。

　　苏琦：我们从媒体的角度来谈这个事情，不是主要从技术的角度来批评，我们还是从体制。当然一讲到电力改革的议题特别大，我请教一下吴老师，你不交易就走不出这个死结，您怎么看？

　　吴昌华：我也没有解决方案。超导分布式电网跟超高压强大的智能电网不是矛盾的，不是我选一的问题。

　　大家都讲澳大利亚的例子，关键的环节是电表，它双向的，你如果说我只有分布式的就没法双向了，每家每户的电表都是双向的。如果我现在足够了，或者多了，我可以输到电网上去，我不够了，我需要的时候我再回来，每年结算一次。它是不矛盾的，它不是就是分布式的，就不能要这个国家电网，不是这个问题。

　　我从美国回来探索一个项目，就是绿色电力市场。那是90年代的时候，在那个时候，为了推动清洁能源的发展，也是面临着很多的障碍，从NGO的角度来说，怎么推动市场的发展，就设计了一个项目，模式非常简单，我去创造需求，如果需求方说我就要绿色电力，一种力量对体制的冲击，你就说我怎么满足这个东西，它基本的模式是多少大的企业，当时有10几20个企业加盟，要求这个东西，我购买电力，你要给我证书证明我的电力是绿色的。

　　当时90年代末，20实际初的时候，当时在中国也探索了半天，到今天这个事仍然没有做起来。但是比起10几年前，可能今天我觉得可行性更大，当时可再生能源，国内的绿色电力市场并没有发展到这个程度，当时真正推动起来障碍是很大的。

　　但是我想今天随着可再生能源，清洁能源发展得这么快，尤其在中国市场，我觉得是可能的。

　　回到电力市场要去改革，不能完全自上而下的一种，中央说我要怎么改，中国说从国家一级，整个电力市场的改革当中，自上而下，同时要自下而上的模式，大家开放的一种形式，把这些模式都纳入进来，跟这个相关的一点，无论是中国国内，更多是在国际市场上，其实有很多经验和教训去看，因为这些都已经实践了，当然每一个案例的发生，都有它的市场和政策，政治环境在那个地方，这些都可以研究。

　　今天谈到中国电力的市场改革，我希望中国在这个过程当中好好研究国际上的案例，能够站在别人的肩膀上做事情。如果很多事情明白了，随着中国清洁能源的发展，我相信5年，10年以后，中国还是走向比较健康，或者我们愿意看到的现象，电力市场的方向越来越多的支持绿色电力的发展。

　　王勇：什么事情都不好走太极端，完全计划经济大家不喜欢，百分之百市场经济也不行。我们的电力市场是大一统的计划经济，百分之百的计划经济大家也不喜欢。我们希望有更多的电力提供商，他们越竞争我们越喜欢，这样才能形成一个市场。如果能够形成这样一个既有计划，就是输电，这是自然垄断的，又有市场，就是配电和供电，这样形成一个计划加市场，很像我们现在的经济，这样才既有安全，又有灵活性，又有好的服务，这可能是我们电力市场未来的发展。

　　苏琦：（英语）

　　拉斯·斯托德：我对中国的电网系统和电网体制不怎么了解，我很难对中国的电力体制改革做一个评论。但是从配电网体制的设计，完善，创新来说，光伏发电是至关重要的。

　　中国的电网体制是根据过去的大型水电，大型核电来设计的，这种体制不太如何光伏分布式电源的。这个改革也不是一蹴而就，也需要很长的时间，想一夜完成也不可能。

　　在过去的5年中，我们的光伏制造业，我们的电池板，我们的系统集成，导致我们的电力大幅度下降了，我们的电网应该为这个做好准备，我们不能再等5年我们电网去改革，这样会浪费5年的时间，我们希望电网尽快地适应，类似于光伏这样分布式能源的介入。

　　最后我不得不说双反的事情，当然这个话题很敏感，我说也不是特别合适。但是我还是要说两句话，首先全球包括德国的公司都是特别认可的，中国光伏的介入，使得光伏价格大幅度下降了，这是一个事实。

　　当然光伏的电池板有系统，有系统集成，有并网，光伏电池板的下降导致我们市场的快速发展，这点应该感谢中国制造业的贡献。

　　目前现在大幅度的光伏制造业都是晶硅电池（音），但是（英语）电池对半导体物理学的效应会更好一些，应该更值得去关注。当然它并不是一定要推出（英语）电池，到底谁赢谁输还没有一个定论，每一个发展方向都有自己的前途。但是从发展方向来说，觉得（英语）电池应该更有前景，原因各国政府在这方面的研发投入是最多的。

　　提问：光伏双反，我本人是战略咨询顾问。这个双反是德国的一家企业在美国首先发起的，德国这家企业10年到11年的销售额降低了3亿美元，但是他在美国的销售额是往上涨的。