中国公益论坛 议题二：政府与民间慈善 实录

　　【中国公益论坛2012专报

　　】2012年11月30日，“中国公益论坛2012”在北京举行。“议题二：政府与民间慈善”的实录全文如下：

　　杨锐：关于慈善事业是公民社会的精气神，一个现代文明的标志和贫富之间的平衡器，这就是我们今天要探讨的主题。但是，更重要的一个主题 ，就是在现今中国所谓的社会主义初级阶段，我们如何看待民间社会组织，也就是慈善组织和政府之间的关系，如何去行政化，去官僚化，真正的表达我们健康的人生观，财富观。今天的对话嘉宾是：中国残疾人福利基金会副理事长郉建绪先生，中国人民大学非营利组织研究所所长康晓光先生，中国发展研究基金会秘书长卢迈先生，华远地产股份有限公司董事长任志强先生。

　　首先请每位发表一下自己的观点，强调一下您个人在这个论坛上侧重的点是什么？先请郉建绪先生。

　　郉建绪：各位嘉宾，各位朋友，我是中国残疾人福利基金会副理事长郉建绪，今天我们要讨论政府和公益组织，我想我有这么几点思考。

　　第一，我个人认为和谐社会需要政府、企业、社会组织三足鼎立，三者缺一不可。从现状来看，社会组织中慈善、公益组织这一足比较弱，比较短，是弱势群体。我想，社会组织应该大发展，如果没有社会组织的发展，社会问题就不能得到圆满的解决。政府总是冲在第一线，冲在最前面，效果不一定都好。从国际发展趋势来看，无论是社会组织的数量，质量，涉及的范围还是解决问题的影响等等，我们的国家都需要社会组织大大的发展。

　　第二个思考，政府在慈善组织、慈善事业的发展过程中肯定要起主导作用，这是我个人的看法。中国的政府是强势的政府，必须依靠政府才能发展慈善事业。但是，这种依靠，这种主导不是包办，不是取而代之，也不是指定账号，指定慈善组织，在一个灾害到来的时候，垄断性地、要求必须几个慈善组织才能做这个事儿，其他组织不能做，不是这样的一种状态。而是政府要为慈善事业立法，立规矩，使其规范化，使慈善组织健康、和谐地发展；同时要拿出财力，采用购买公益等形式，真正脚踏实地地支持慈善组织，支持公益活动；再有，要为慈善组织松绑，最近我也非常高兴地在电视上看到李克强同志提出来要进一步研究公益组织的免税问题。

　　第三个思考，作为公益组织，在强势政府面前不是无所作为，我借用我们中国残疾人福利基金会的会长对激励残疾人的八个字激励我们残疾人组织，这就是我们残疾人组织要自尊、自信、自强、自立，要做大，做强。

　　我们残疾人组织作为公益事业的一部分，我简单地说几句，我们中国残疾人福利基金会自1983年3月15号成立以来，秉承全心全意为残疾人服务的宗旨。借此机会感谢十年来为集善嘉年华活动做出贡献的在座的各位朋友们，嘉年华十年来已经筹集了近3亿的资金，为残疾人在康复教育、就业等方面都做出了重要的贡献。应该说我们也是本着自尊、自信、自强、自立这样一个原则做的。

　　第四个思考，我想政府，企业，社会组织或者说公益组织、慈善界的这些组织，在不同的历史时期，不同的历史事件面前，应该说它的力量是在不断消长。

　　我想慈善组织经历去年的“郭美美”事件可以说受到了重创，公信力受到置疑，但这同时也是一个好事儿，全社会对公益组织提出了更高的要求，使我们更加增强透明度，我想这使公益组织更加能够向着不朽的事业，向着为我们国家的最需要的事业做出更大的贡献，迈出坚强的一步。谢谢！

　　杨锐：谢谢郉建绪先生。下个礼拜一就是世界的残疾人日，据我了解全世界有6亿多残疾人，但是80%在贫穷落后的农村。中国是最大的发展中国家，中国的残疾人事业还有很多很多的工作要做。所以，郉建绪先生所代表的残疾人福利基金会也是任重而道远，我们也记得邓朴方先生为残疾人事业提出八字方针，自尊、自强、自信、自立。郉建绪先生首先提到政府、企业与社会组织三者之间的关系，社会组织据这方面法规还很不完善，这意味着中国的慈善事业还有漫长的道路要走。

　　接下来有请中国人民大学的非营利组织研究所所长的康晓光先生，他谈到的重点是我非常感兴趣的。我想起几年前我采访胡润先生，他首先谈到我不想跟你谈钱，我跟你谈中国的财富观，财富观的背后是什么呢？是宗教的悲天悯人的情怀。接下来有请康晓光先生。

　　康晓光：我谈的主题是政府、公益与个人的美好人生的关系，这也属于政府与民间公益这个大议题之下的一个小问题。我的基本观点就是做公益是每一个人的基本权利，允许支持每个人，包括中国人和外国人，在中国好好地做公益，是政府的道德责任和法律义务。为什么这么说呢？对于中国人来说，能否自由地、有效率地，特别是有组织地做公益事关重大。

　　我们都经常说四书五经，在四书中最重要的一部就是《大学》，《大学》这部儒家的经典讲述了中国人对完美人生的理解，《大学》里讲人生的最高境界是自己要追求一种高尚的道德境界，同时要帮助其他人完善他们的人生，这种追求永无止境。

　　如何达到这样一个美好的境界呢？《大学》给我们开出了药方，就是格物、致知、诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下，庄子把它概括为内圣外王。从《大学》的这八个条目，我们看出对于儒家、对于中国人来说，最完美的人生不是说把自己的小日子搞好就行了，你必须要造福他人，造福社会，治国平天下才是一个完美人生的一个很理想的境界。因此，在这个意义下，我们可以把公益每个人从事公益，献身公益，理解为治国平天下的一种非常有效的途径。所以，从我的理解来说，能否自由地高效率地做公益，对于一个中国人来说，与能否成就一个完美的人生有非常重大的关系。而且对于我们中国人来说，做公益不仅跟生前有关系，跟死后也有关系，中国人不相信灵魂的不死，儒家也不讲究轮回，但是儒家让大家追求不朽和永恒。最好的方式就是所谓的三不朽，立德、立功、立言，实际上都是通过造福他人，造福社会来实现的，也就是对于中国人来说，要想超越死亡，要想赢得生命的不朽，你就要造福他人，而这其中做公益就是一个必经的途径。所以我说，对于中国人来说，一个完美的、幸福的人生，无论是生前，还是死后，与我们能否很好地做公益都是有非常重要的联系的。

　　经过30年的改革开放，中国人现在做公益的政策和法律环境已经大大好转了，但是，还有很多不尽如人意的地方。比如说你要想成立一个公益组织，注册方面还是有一些麻烦，一些做公益的方式可能也会受到限制，法律赋予的很多权利还不能够普遍地实现，得到兑现。因此，在这个意义上，政府在政策和法律方面可以调整的空间还是非常大的。在座的很多朋友都是在从事公益，无论是专业的，还是兼业的，大家自己可能都感同身受，都有很深的体会。

　　我想任何组织和个人都一样，都可能犯错误，犯了错误改了就好，这没有什么。但是，有一种错误是不可原谅的，就是不让别人做好事儿，特别是不让别人有组织地做好事儿，而且如果是坚持不改，还处心积虑，那问题就更严重了。我把这样一种错误称之为罪恶，而且是不可宽恕的罪恶，犯这种罪恶的人也应该载入史册。历史的意义非常重要，我们没有末日的审判，但我们有历史的审判，也就是说清史留名跟下地狱是一样的。所以，这个意义上无论是追求不朽，还是追求眼下的人生更有意义，我们每个人都应该尽心尽力地把公益做好，同时社会和政府应该创造一个良好的环境，让每个人把内心深处的，为善的潜能充分地发挥出来，让每个人成就一个美好的人生。政府不应该逼着所有的公民做小人，政府的责任应是让应该让他们做君子，希望政府在这方面能够有所作为。

　　我为什么只是讲政府？不是说我认为民间公益没有问题，民间组织的问题照样也不少，无论是官办公益组织还是民间公益组织。我之所以在这里强调政府，是因为政府与民间公益组织相比还是处于非常强大的强势地位，主动权是掌握在政府的手里。因此，我的发言主旨更多的是政府主动积极地承担起责任来，保证每个公民做公益、做好事的权利，来共同造就一个美好、和谐的社会。谢谢！

　　杨锐：邓小平理论、三个代表、科学发展观实际上讲的都是执政为民。如果说刚才郉建绪先生谈的是国情，我相信康老师谈的是人情，人情就是美丽人生，要有公益心，而且他立场鲜明的提出，你不能不让人做好事儿，但是这里并没有社会公益组织与政府之间的二元对立和任何的先入为主，只能说在目前我们的初级发展阶段，在我们的慈善事业还处于相当年轻、非常懵懂的阶段，政府需要承担更积极地建设性地责任，要让公益组织拥有法人代表的资格，要用法律手段为自己赢得独立、清廉、透明的美好声誉，这应该是美好人生的一部分。我们依法治国的同时还要以德治国，接下来把更多精彩的言论机会留给卢迈先生，他是中国发展研究基金会的秘书长，有请。

　　卢迈：谢谢主持人。我首先得澄清一下，中国发展研究基金会不是一个纯粹的慈善组织，而是一个非营利组织，是由国务院发展研究中心发起设立的。我们的目标、宗旨是支持政策研究，促进科学决策，服务中国发展。但是，公益也是我们基金会从事的工作的一部分，我们把它叫做战略公益，我们通过研究、关心、关注社会的弱势群体，从实践及政策方面为他们提供帮助，改善他们的境遇。我不想把我说成是民间公益组织的代言人，这里有更有资格说这个话的人。

　　我认为中国现在的公益组织发展得很快，起的作用很多，对于其中的很多领军人物我是非常佩服的。中国公益组织的发展，最开始是在环保领域，在中国唤起了社会各方面的关注，在促进政府政策的制定方面起到了重要作用。近年来，随着经济社会的发展，公益组织在更广泛的领域里，在救灾、扶贫、关注弱势群体等各个方面都起了重要作用。我这里只举一个，就是关于学生营养改善计划政策的制定，以及在它的实施过程中公益组织所起的作用。

　　中国农村学生营养状况不良，这个问题在长时期被忽略。我们经济发展很快，但是大家只是觉得城里边情况好，对农村的情况有些人习以为常，认为一直就是这样。农村的孩子上学只吃干馒头，只吃米饭、黄豆，这种情况持续了相当长时间，成为城乡差别的一个非常典型的特征。

　　07年中国发展研究基金会开展了这方面的研究和实验，2010年开始我们政府已经采取了措施，我们做了评估，2011年媒体首先介入来宣传报道。在媒体宣传报道的同时，媒体人就行动起来，有500多位媒体人自己组织起来，邓飞他们做“免费午餐”，然后接着还有像梁树新，还有很多企业也行动起来，开展“爱心厨房”建设这样的行动。到现在政府出台了农村学生营养改善计划，同时增加了对学生的补助。

　　今年我们举行第三届反贫困与儿童发展国际研讨会，诺贝尔奖获得者、哈佛大学教授阿玛蒂亚森说，中国的情况现在好于印度，他是从营养状况指标来判断的。国际组织看了以后，也是这样认为，说在这么短的时间里，中国取得这样的成绩是很了不起的，这是什么成绩呢？就是22个省，680个县，2600万儿童现在得到国家的补助，其中有一半，也就是5万多所学校已经建立了食堂，学生可以有一顿热腾腾的午餐。

　　在这个过程中我们可以看到政府和公益组织、媒体之间进行着良性的互动。公益组织起到了三个作用，一是凝聚社会力量帮助弱势群体，邓飞他们的“免费午餐”项目大概有一万多个学生，“爱心厨房”所覆盖的人群也很广，也有好几万人，当然这只能是一小部分，因为社会各方面的捐助不能解决成千上万人的这种日常需求，这需要政府努力。

　　那么，公益组织起到的第二个作用就是推动政策制定的作用。我们曾经在内部写了政策建议，领导也有批示，但是起到非常大作用的还是媒体的报道，公益组织的行动，这些行动合在一起促进了政策的尽早出台。

　　第三个就是公益组织起到了非常好的监督作用，无论是通过微博，或者是通过其他形式，使得现在各方对学生营养的问题高度关注。在印度，是阿玛蒂亚森和一些高级知识分子促成了一个活动，他们向最高法院提出告诉，高法说每一个学生都有享受营养餐的权利，然后变成了一种行动，这是他们的一种方式，而在中国是通过公益组织，通过媒体的力量，通过电视的力量，动员绝大部分人来关注。

　　680多个县，如果加上各省自己做的将近1000个县在实行营养改善计划，如果没有公益组织，如果没有社会的关注，不知道会发生什么样的事情。现在偶有食物中毒事件发生，有人说资金使用成问题。但是，如果我们比较所有政府的项目，如果我们比较一下印度或者其他发展中国家的情况，中国的这个项目上的情况应该说是相当好的。

　　所以，一方面我们看到公益组织在中国的发展还存在不足。另一方面，公益组织在中国的发展进步非常大，而且现在公益组织和政府之间有一种良性的互动，这也应该是将来的发展方向。政府应该欢迎公益组织的创意、创新，欢迎公益组织的监督、监管。我听到教育部的这些领导也是这样讲的，这应该说是一种很好的态度，让我们保持这样的良性互动，让我们共同推进中国公益事业的发展。

　　杨锐：刚才卢先生的一番发言让我想起《环球时报》的一篇社评，这篇社评说媒体改变了中国反腐的格局。对红会丑闻的曝光体现了新媒体的崛起，新媒体是一种自媒体，刚才我就发现在其他三位嘉宾发言的时候任总一直在摆弄着自己手里的iPad，他的粉丝量千万，接下来有请任总谈一下他对公益事业的看法。中国是全世界亿万富翁第二多的国家，但是在两年前2010年9月29号，巴非特和微软创始人比尔盖茨来中国举行烛光慈善晚宴的时候，我们的很多企业家选择了低调地婉拒，甚至更多人选择了沉默。我想请任总发表一下看法，谢谢！

　　任志强：谢谢各位。我已经是第三天到这个位置上来了，前两天主要谈经济，我想慈善和公益都和经济有关系，所以才来到我们的财经论坛。

　　首先，我要说，慈善和公益完全是两个不同的概念。微博上很多人把公益当成慈善，确实，慈善是公益的一部分，但并不是全部。卢先生说的很清楚，公益不仅仅是扶贫、救济穷人。慈善是救助少数人，公益解决的是多数人的问题。

　　我如何理解公益？我觉得我们企业家经常讨论这个事儿，由企业家发起和组织的公益活动非常多。我们认为公益就是付出一种爱，当你付出爱的时候，你就能换回来爱，如果都付出爱，这个世界就充满了爱。所以公益不仅仅是改变一个人的行为，像康所长刚才说的，中国的传统就有一个轮回，所以佛教说，你先从善，才能进入天国，很多其它宗教也是一样。如果所有人都做公益，特别是企业组织做，绝不只是为了一个人，而是改变整个世界的行为。

　　对中国的慈善怎么看？我觉得中国的慈善和国际上的慈善完全处于两个不同的地位，这两年应该说在大量的呼吁之下略有改变。我个人认为我们的共产党认为中国政府就是爱，所以它想把用计划经济的方法把所有的都包掉，可公益和慈善恰恰做的是政府不能包掉的东西，你不可能无所不能。但是，我们的政府希望，只有我是值得你爱，所以我付出爱，你必须爱我。当社会组织用其他方式换取了更多爱的时候，他心里很不满意。所以，最早的慈善机构，比如我们的教堂、佛教场所，很多都被打掉。这其实是因为教堂除了信仰之外，还付出了爱，用爱换回了很多人的信仰。我们在解放初期把这些都杀掉了，所以不能有社会民间组织去换民众的爱，这是一个很重大的矛盾。当更多的慈善机构把民间的爱夺走了，就怕他们不爱我们的党。

　　我们当时有六大可以实行免税的慈善机构，但是官方说的慈善活动是任务，比如任命某某当某某慈善协会的会长，它是工作。而民间做的所有慈善工作是主意，是我主动的一个爱护。所以，在官方的慈善机构，当你工作的时候你得说慈善机构你得给我报销车费，你得给我报销餐费，而社会公益是我只有付出，没有索取，因为我不是工作，我是要努力付出，不但我掏钱要做这个事儿，我要付出精力做这个事儿，我决不会报销我的钱，比如我们的乐平基金，这就是差别。

　　刚才说我们的政府在提出要对公益组织减税，为什么？比如说美国它大量地对公益组织减税，这是因为公益组织捐钱做的事情恰恰是政府应该做，但没有做好的事情。在中国，政府理所当然地应该用税收做的事却没做，用减税的方法能换来了更多的钱来做公益，这明明是一个好事儿，为什么不做呢？就是因为政府认为你不能剥夺了别人爱我。

　　中国的慈善机构如果和美国相比，差得很远很远，很多人同时说政府的慈善机构是公正的，而我们民间的慈善机构是不公正的，或者说认为你们都是赚了钱的人，都是富人，所以你们是恕罪，这恰恰是我们在特定环境下产生的一种错误认识。在美国做公益、做慈善的也有穷人，但是政府一视同仁地用减税和其它办法鼓励、支持他们，就是因为他们做了政府无力做的事情。比如环境保护问题，比如农村的孩子解决贫困的问题。比如我们乐平基金针对的农村幼儿教育问题，我们办了一个幼儿园，一位管吃管住才300多块钱，我们要在全国普及这种幼儿园模式。比如最早出现在农村的小额信贷，就是要帮助穷人，比如打工子弟学校和保姆学校等等。但是，却有很多人不公正地对待他们。这种认识上的差别最后导致了我们政府行政机构的决策差别。是民间的各种公益组织和媒体的努力以及网络的逐渐开放，尤其是自媒体网络的不断开放，使中国政府不得不开始重新考虑和认识这样的一个问题。当他们重新考虑了民间公益才逐渐发展了。

　　在中国，一个基金在成立之后很多年都注册不下来，但是壹基金在没有脱离红十字会的时候遇到了深圳政府的改革措施，提出我们允许你独立，我们批准你注册，自从那以后民间机构的注册问题越来越开放。我们呼吁了很多年要放开，但是实际上一直在坚持没有放开，如果不放开，这种公益组织就变成又是非法集资，又是不法团体等等，结果做公益在中国反而不是一件好事儿。所以我非常赞成，我们应该多举办中国公益的论坛，通过媒体和自媒体进行宣传，只有这样的宣传公益，让更多人从事公益活动，这个世界才能充满爱。谢谢！

　　杨锐：确实，政府除了掌握调动税收的资源，还有一个很大的资源，就是动员媒体提高公益事业的知名度。我想到一个人，他是通过房地产发家的，是美国人，我赚了钱，我花了钱，我给了钱，最后给钱就是兼济天下，而不是独善其身。日内瓦公约对红十字会立下了几条原则，我觉得也基本概括了慈善事业应该具有的原则。首先是人道，二是公正，三是中立，四是独立，五是自愿，六是每一个国家只能有一个红十字会，它是要统一的，但是最后一点最不重要。公益要有普遍和普及性，全球全世界不管你多么富有，多么贫穷，都应该有红新月会和红十字会的身影，以及大量的社会公益组织。当然我希望更多的是四位嘉宾进行讨论，我特别欣赏康晓光老师提出的我们今天更多要探讨人性，人情的东西，价值观，道德观。

　　接下来请康老师，接下来我想请您进一步的阐述一下中国真的在爱方面有道德缺失吗？是制度的原因吗？

　　康晓光：我认为中国现在的道德状况是很严重的。中国在100多年的现代化历程，特别是在鸦片战争之后的大半个世纪、将近一个世纪里，蒙受了一系列的军事上的、经济上的、政治上的方方面面的失败。所以，对自己的文明彻底丧失了信心，进而在一个半世纪的历史进程中基本处于拒绝自己的文明，对自己的文化进行妖魔化的状态。这一个半世纪的历史，使得我们把传统中非常优秀的东西都丢掉了，比如说我们刚才讲的中国传统中一些非常优秀的价值观和理念足以激励和支持我们中国人好好的做公益，但是，现在有多少中国人真正了解、理解、认同和实践这些理念？这非常成问题。我们这半个多世纪的社会主义实践把优秀的东西都糟蹋得差不多了，这30多年的改革开放西方好的东西学得不彻底，坏的东西学得很快。所以，我觉得我们今天的道德状况很差，这个差不是说中国人天生就是坏人，也不是说我们的历史中没有好的资源，这种状况和我们近现代的历史，和我们今天的大的环境是息息相关的。个人的道德主要还是受社会的影响，社会化理论讲的就是这个道理。

　　所以，今天要确立中国人的公益价值观，有效地激励和约束中国人以好的方式来做好事的话，我想一方面我们要向西方，向这些现代公益的先行者学习，更重要的是我们要从我们的历史和文化中找到那些宝贵的东西，用它来激励、来约束、来规范我们怎么样把好事儿做好。谢谢！

　　杨锐：有人调侃说30多年中国的改革开放，我们是把资本主义最烂的最糟的东西成功地结合在一起，创造了一个灿烂的物质文明。这种说法虽然比较极端，但是不可否认，这些年我们在推进软实力建设的过程当中，很重要的一个问题就是何为善，何为爱？公益事业在目前中国的初级发展阶段很明显地得到了来自政府的，在很多人看来没有必要的过多的关怀。政府在这个过程当中有点被妖魔化了。现在我给郉建绪先生一个机会，能否澄清一下社会和部分舆论对政府在推进慈善事业方面一些不利的影响和评论？谢谢您！

　　郉建绪：从我们国家来看，政府是强势政府，在以往是政府包办一切，基本上没有社会概念。从改革开放以来，社会组织日益活跃，基层组织、社区日益发展，政府和社会的关系逐渐产生。

　　我想在慈善领域，政府做主导，主要应该表现在以下几个方面：第一、法制建设，要立规矩。第二、在政策上极大地支持慈善组织，比如李克强同志最近讲的免税，再比如对慈善组织的准入制度，以及在慈善组织的发展过程中给予支持和推动。第三、对慈善组织具体的慈善项目要给予财政补助。今年国家购买公益项目，明年还要进行，我想这应该是一个方向。据我所知，国外的政府购买公益项目的力度是很大的，占财政支出的比例也是比较高的。应该相信慈善组织在慈善领域运用资金的能力和效率，我认为要比某些政府部门效率要高的多，这在抗震救灾中也得到了印证。

　　当然，讨论政府和慈善组织的关系，我们也不能一味地认为慈善组织民间化，就不需要政府的主导。刚才我讲政府是强势政府，一定要依靠政府的主导。那么，作为慈善组织来说，不能走行政化的老路，要走民间慈善，要动员社会力量，要运用社会化的工作方式，从筹集资金，到做公益项目，一直到方式方法、思维观念都要转变，我认为这是重要的。纵观中国的大的基金会，大的慈善组织，应该说都是从由官办组织脱胎而来的，这是历史造成的，没有对错之分。但是，我们在讨论政府和慈善组织的关系的时候，我们应该想到，应该定位，应该认识到世界潮流浩浩荡荡，我们要把中国的慈善和世界的慈善结合起来。中国慈善走向世界，我认为其中最主要的就是向世界慈善的正确方面学习和接轨。

　　杨锐：要向西方学习先进的文明，这一点我们应当非常的谦虚。中国是一个非宗教的国家，很多人这样认为，尽管我们有大量的佛教的信徒，在中国能找到基督教、天主教等许多宗教的身影和信徒。但是，中国又有一党领导，多党政治协商，政府非常强势的国情，而本来我们的慈善文化就非常缺失，在这种情况下，中国的慈善事业得到了政府强大的关怀，这是否直接导致了民间，包括企业在内的社会团体与政府之间的严重的互信的缺失？

　　卢迈：政府和民众之间的信任缺失的解决需要两方面努力，政府这方面可能要做的事情更多一点，今天不讨论像反腐败这样的问题。

　　我刚才听了几位都讲到爱，在过去这一段时间里头，我们看到了太多丑恶现象，这些丑恶现象被媒体曝光，使得人们注意力集中于此。比如说贪腐的官员，无良的商人，漠不关心的民众。但是，这些可能是都被放大了。我们还有另外一面，有那些在坚守着岗位的官员，有任总他们这样，他们原来经常在我们基金会的会议室开会，商量的都是这些为社会做的事情。我们基金会的年轻的工作人员加班加点，他们都是从很好的学校毕业，从国外回来，他宁可来做这个收入不是很高的工作。我们还看到了，我们开展公益项目的时候，比如说我们的山村幼儿园现在聘用着600多位农村的知识青年，他们每月的收入只有1200—1500块钱，但是他们在那里全心全意地教孩子。所以，我觉得爱心是存在我们每个人心里的，有的人可能在这个社会环境中为了钱变了，但是大多数人并不是这样，这是第一点。

　　第二，爱的意识的培养要从小孩儿做起。儿童在早期发展的时候，他的大脑前部是一个情感发育的区域，当你对他关心，对他爱护的时候，他这个区域发展就比较好，语言和认知也就比较好。当你对他冷漠，不关心的时候，就将不光影响到情感发育，而且影响到其他方面，以后可能自卑，甚至发展到对社会仇视。那将是很危险的。我们现在给学生们提供营养餐，就能明显地看到有些孩子吃上营养餐后对社会的也在改变。所以，给每一个人以关爱，尤其是给孩子们，给农村的孩子以关爱，就能在市场经济的社会中种下爱的种子，我对这方面还是很有信心的。

　　杨锐：关心孩子，关心弱势群体，这是我们需要努力的。我们在谈论政府决策的时候实际上还必须要提醒我们社会公益组织自身的自律、自强和自爱。政府、企业和社会在工业化的进程当中是一个三足鼎立的关系，但是我们的慈善事业不是特别发达。在西方比如美国，社会是早于政府出现的，这种历史原因也决定了我们的慈善事业一定是蹒跚学步。之前有一幅被媒体曝光的照片，陈光标在云南盈江地震灾区给每人发了200块钱，他让所有受赠者举起手里的200块钱对着镜头，于是就有了徐永光在接受媒体采访时说的，如果以丧失受赠者的自尊获得满足，这是一种慈善的暴力行为，他认为陈光标的慈善是一个倒退，任总怎么看？

　　任志强：更多人希望我可以做，但是我不需要说。社会上对陈光标的反应最主要是他说的可能比做的还多。不管你捐了多少钱，或者你做了多少事情，最主要是你用一个什么方法去表达。如果为了标榜自己，就变成广告费了，那就不是慈善费了，你也可以花很多钱做广告，但是你认为可能这样花钱做广告可以换来双重的利益，你就用慈善的方式做广告。网上很多人骂我是黑心的开发商，我在20多个慈善机构里头兼职，我也是西城区慈善协会的副会长。但是，这里头有一个差别，就是当你在任何一个官方的慈善协会里头任职的时候，他只让你捐钱，但是从来不告你钱怎么花，甚至你一年都看不到一份报告，只是到年底让你参会。

　　杨锐：在西方比如福特基金会，比尔盖茨基金会，一旦钱捐出来之后，对于钱怎么花就无权过问了。

　　任志强：你说对了，为什么现在大家对红十字会，对官方的数字有一些误解，最主要是他们不公开和透明，而公益最重要的实际上是公开和透明，如果你做到公开透明就不一样了。

　　我们觉得公益分为几种，一种我只出钱不出力，钱由组织上进行分配，不管是民间组织，还是国家制定的官方组织，他进行分配。这种公益组织是普遍性的，比如它发现一位艾滋病患者，它就为艾滋病花钱，发现现在有流感了，就为流感花钱。依靠特定的组织，捐助者的捐款得以被公平地使用。否则，假设我能找到中央电视台，然后我就可以比别人有更多的机会获得社会的援助，这就不公平了。当然，我们也从事很多民间的公益组织，最重要的就是公开和透明。比如阿拉善，所有的钱必须透明，参加所有活动一律AA制，通过类似措施让大家可以充分地相信这个公益组织是公开透明的，花几分钱都要公布。如果红十字会最早成立的时候就把所有的东西都公开和透明了，也许我们的社会上不会有这么多其他的反应。

　　另外一个就是红十字会会用红十字会的名义做一些经营的事来换取钱，而大部分公益组织都是直接捐钱，或者说直接投资。依靠投资收益，但不是用授权的方式跟你分成，让我得到钱时候你也得到钱，那就变成生意了。

　　杨锐：慈善不能是生意。接下来请康晓光先生谈一下陈光标这样的案例。冯小刚说，人家毕竟给了钱，你这样会让人家望而却步。您怎样看待？

　　康晓光：我想首先就是陈光标确实真金白银的把钱拿出来了，而且他在做一些事情。有一次我记得在一个公益论坛上，一个企业家抨击陈光标的“裸捐”，我当时说你可以做婊子，但是你不能反对别人做良家妇女。但是，随后陈光标的很多言行我也觉得有点过分，我认为他的表达方式确实是……

　　杨锐：也就是您也主张慈善应该是低调的，爱心的表达应该是低调的。

　　任志强：不应该是低调和高调的问题，而是你是不是故意表现，如果过于注重形式是另外一回事。你不能说唱京剧和唱昆曲是一样的。

　　康晓光：方式的问题，你说摆一个钱的城墙，或者跑到日本、台湾，我觉得很多方式不是太恰当。客观地说，我觉得我还是挺同情他的，我觉得他怜悯吧。

　　卢迈：我不认识陈光标，所以没法判断他主观动机。陈光标是富起来的第一代，他还是需要学习很多东西，我觉得社会越关注这些事情，反而把事情弄的越扭曲了。另外，你当钱捐出去的时候，就没有权力管他怎么使用。在他捐赠的时候有两种形式，一种是无偿捐了，但是大多数情况下有明确的方向，有指定的，我们作为基金会完全有责任，有义务，按照捐资人的意愿把钱用好，而且要让捐赠人知道。

　　杨锐：对，中国的公民社会的建立，现代化的过程当中有很多需要澄清的地方。比如说慈善事业的建立，中国以往就是自上而下的，还有另外一个民间普遍认识，就是你富了就应该给钱，似乎只有给了钱才能够是慈善公益的表达。其实奥巴马当选为总统，我采访过他求学的哈佛大学法学院的教授，是一位非常有尊严，相当正派的黑人教授，他说奥巴马从法学院作为高材生毕业之后，他跟第一夫人米歇尔商量，想到社区做义工，然后米歇尔说很好，他一年做义工的收入3万美元，他做律师是300万美元，这位黑人教授的太太每天风雨无阻送一个孤儿上下学。我知道美国有一个法律的规定，叫《国家与社区的服务法案》，它规定，如果年轻的义工能够做1400小时的自愿服务，那么政府负责每年提供他4725美元的奖学金。因此，慈善事业也需要政府来建立某种奖励机制对不对？康晓光教授。

　　康晓光：这是肯定的，各国政府都是通过立法，还有各种财政手段对慈善事业给予大力的支持。比如说公益组织可以免税，然后给公益组织捐款也可以获得免税，再者就是政府要从财政收入中拿出相当大的一笔资助公益组织，为社会提供公益服务。欧美国家，公益机构平均80%的支出来自政府的财政支出，而且政府还提供强有力的监管。我们国家现在基本上是你要成立一个组织，入门非常难，但是成立之后基本上政府也不管了，大家看到的丑闻基本上都是媒体揭露出来的，或者内部狗咬狗咬出来的。所以，在监管方面很多外国政府也是发挥了很大的作用。

　　杨锐：除了监管还有立法。请郉建绪先生谈一下中国的立法还有哪些欠缺？比如就我所知，美国的富豪们只需要捐出他的5%的收入就可以被免掉50%的税，包括遗产税和收入所得税，还有其他一些税种。那么，在中国这样的奖励机制，包括刚才说到的社区的奖励机制，是不是一片空白？

　　郉建绪：第一点，人之初，性本善，善心人人都有。第二个思考点，我们中国的老百姓的慈善之心、爱心是充分的，但是他需要激发。第三个思考点就是刚才大家说了很多，我觉得人就是社会的总和，每个人处在一个社会经纬线的交叉点，所以对每个人要求不同。任总在捐助之后没有任何要求，但作为慈善组织来讲，我认为对于爱心需要激发，对于善意需要奖励，对于社会的爱心、善举需要给予实实在在的鼓励、支持和奖赏，这正是政府应该做的事，比如刚才主持人您讲的，应该从法律上规定，如果做义工会得到什么样的鼓励？大学生为残疾人，为老人做了哪些事儿，在社区服务了几个小时，相应地在就业，在取得文凭等等方面应该给予什么样的优待？这些问题国家都是应该考虑的。

　　在我们国家，爱心都是有的，但是不应该仅仅局限于逢年过节到养老院给老人洗脚，一个老人一天洗十几次脚，这就是因为爱心没有得到弘扬，我想这些方面需要规定。

　　杨锐：接着您刚才讲的，人之初，性本善，还有一句叫性相近，习相远，慈善是一种自愿的行为，是爱的自愿的表达，您还讲，人就其本质来讲是各种社会关系的总和，我记得马克斯在它的伦敦的墓碑上还有一句话，哲学家们只是以不同的方式去理解这个世界，而关键是改变它。接下来就如何改变我们的社会，改变目前不尽人意的慈善文化提一些问题。

　　提问：大家好，我们的远景是为每一个孤儿提供医疗，使每一个孩子能以一种机制获得这种公众资源，而不是陷入困境时向媒体博得同情和捐助。现在我们除了要为孩子服务，我们还想为学界，为公益同仁，为爱心企业家提供一些反馈。我的问题是，请问台上各位嘉宾，您对于这种用机制改变社会问题的公益善举有什么样的期待和什么样的远景，愿意获得什么样的反馈和服务呢？谢谢！

　　杨锐：请任总发言，任总总是非常的深沉。

　　任志强：我们做环保的问题上，有一半钱专门用于赞助所有的中小型的公益组织进行环保活动，只要你申报这个项目，能通过专家委员会的评选，我们就给钱。我们也希望其他的公益组织也能有类似的行动和支持公益的办法，这样更多的小型公益组织可能会得到更多发展，得到资金，得到更大的宣传和学习，能在社会上起到更大的发展作用。我们今年用于资助中小型的环保组织的钱大概上千万，各个企业用不同的方式，有的项目是有项目组，然后通过到某个基金进行申报，申报完了获得基金研究课题的经费，然后你去研究，然后把成果报回。不同的基金，各有不同的做法，我参与的基金比较多，在这里只能做简单介绍。我是希望所有的小企业，中小的民间的组织都能通过这个方式获得更大的发展。我同时也希望政府重视刚才讨论的问题对慈善的制度回报的问题，比如企业家的贡献问题。在国外，很多把义工折算成你所做的贡献，换算成一定的金额，认为你又捐了这么多，比如比尔盖茨工作一天，等于他一天捐了10万块钱。所以，在美国判刑的时候做了多少义工可以减轻多少刑。总之，做义工是会得到相应的回报的。

　　提问：谢谢主持人，我来自清华大学的创新与社会责任研究中心，我们也是专门做公益慈善的研究。我想问一下康老师，现在我们经常提政府、企业还有社会组织的一种跨界合作。像这种机制的建立，您有没有什么高见？谢谢？

　　康晓光：这个是大趋势，大势所趋，是必须的，就像咱们的郉建绪理事长反复强调的，你无论是政府企业还是公益机构，谁也不能包打天下，而是各有所长、各有所短，这个合作是必须的。但是，怎样形成一套成型的东西还是需要探索，我觉得像任总他们的阿拉善的探索，和公益组织的合作，包括和各级政府的合作都为此也做出了很多贡献。

　　杨锐：时间差不多了，今天在座的四位嘉宾，台下的女士们、先生们，有没有注意到他们的结构，恰恰是政府、企业和社会三足鼎立最直观的代表，今天我们探讨了这三者之间的关系与责任。责任不仅在于国家，而且匹夫有责，同时在中国推进现代化，人文建设，道德的重建，公民社会的建设当中，很重要的一个衡量标准，就是我们是否拥有爱心，以及如何理性的表达这种爱心。政府在目前阶段起了主导作用，但是2002年中国的慈善组织只有100家，那时候美国就有了100万家了。10多年过去了，中国成为世界第二大经济体，头号的债权国，我相信用数字讲我们的民间公益组织现状是苍白的。为什么今天我开场问的第一个问题就是如何培养爱，如何科学地、合理地、妥善地表达这种爱？如果让我在结尾做一个简单的总结，我希望留给大家的关键词就是爱。大爱无疆！谢谢各位，再见！

　　注：此文根据录音整理，未经嘉宾审阅