大部制改革要压缩部门利益的广度和深度(图)

　　实习记者 来芙萍 北京报道

　　6年前，江涌曾就部门利益问题接受本报采访，对我国政府治理架构中日益膨胀的部门利益问题进行解读，引发巨大反响，更是被解读为与后来国家推行的大部制改革有密切的关系。

　　在中国政经变革迎来新的分析节点的时候，江涌再次接受本报记者专访，就其持续关注的大部制改革问题发表自己的看法：在其看来，几年来大部制改革的推进虽然距离公众期待有些距离，但也不能说已经失败，而且，应该看到大部制改革推进过程中，一方面压缩部门利益的广度的同时，还要限制部门利益的深度，所以，要阶段性地来看，并做好设计。但最终还是要靠对权力的监督来实现，权力要在阳光下运行，权力来源于人民，为人民服务。

　　此外，他还就正在引发广泛讨论的国进民退、城镇化等问题发表了看法。

　　顶层设计要有战略意识

　　《21世纪》：几年前，你曾基于经济安全的考虑提出了警惕部门利益膨胀的问题，引发很大讨论，并直接构成了后来国务院推进大部制改革背景之一，但几年过去了，大部制改革的推进并非如外界预期的那样顺利，你怎么看？

　　江涌：大部制改革可能没有达到一些预期，这是很正常的，但也要看到工信部这样的许多部门为了适应变化进行相应的调整，行政效率有了很大提升，也不能说是完全失败了。问题是，大部制改革以后，部门利益的广度减轻了，部门利益的深度却加强了。所以，大部制改革的设计是要按照阶段来的，每个阶段是怎么样的发展，设计是非常关键的。

　　《21世纪》：大部制一方面带来了部门利益广度的收缩，但深度加深了，这个如何解决呢？

　　江涌：这就是大部制改革方案设计的难点之一，也是大部制改革的关键之一，理想的大部制改革既要压缩部门利益的广度，又要防止部门利益的深度。部门利益在各国都存在，特别是市场经济国家，有市场经济就有交换，市场经济越发达的地方，就越是什么都可以交换、买卖。所以只要搞商品经济、市场经济，是必然面临利益交换的。怎么来限制这个交换呢？只能说限制，不可能完全杜绝，那就是权力要有监督，权力在阳光下运行，权力来源于人民，要为人民服务。

　　很多东西要透明，有些东西不便透明，比如军工，那么在内部就应该有一个监督机制，比如内部审计。市场上也有很多办法来解决腐败问题，比如原来的土地招、拍、挂制度，在一定程度上可以遏制权钱交易。但问题是很多东西到了中国就走样了，招标就搞陪标、暗箱操作。很多东西都需要新的设计。

　　《21世纪》：提到重新设计，针对顶层设计的讨论和争论很多。

　　江涌：我不认为所谓顶层设计就是一帮精英关在屋里搞设计，然后要求大家都向我看齐。现在的顶层设计也好，还是政策设计也好，都很需要从群众中来到群众中去。顶层设计需要动员群众，尤其在今天一个时间节点上，需要考虑迫切需要解决的问题，顶层设计是需要对这些问题进行一个综合考量。

　　另外，所谓顶层设计一定要有战略意识。人无远虑必有近忧，不能把今天的问题推给明天，推给下一代，这是极其不负责、没有担当的做法。政府制定战略的时候必须要有一个长远的考虑，为子孙后代考虑，不能吃子孙饭，断子孙路，这是要被后人唾弃的。

　　战略绝对不是哪一个部门做的，是需要跨部门的力量。我们各个部门都在搞“战略”，其实那根本就不是什么战略，战略制定过程一定要有开放性，汇集民智，国家应该唤醒国民意识。我们应该看到，今天的中国已经不是三十年前的中国了，今天的产业工人正给中国未来带来两个方面的革命性变化：一个是科技革命，新一次产业革命我认为会在新兴市场产生；第二，给中国的社会带来极大的变化。尤其后者，农村人口还在加剧向城市流动，这些人越来越多地加入产业工人的队伍，西方的工业化产生了中产阶级的工人，我们当时也有这个希望，国有企业产生中产阶层，但后来在全球化背景下，产业工人走向中产阶层的希望破灭了。

　　产业工人对未来中国社会结构变化的问题值得深入研究，未来一定会给中国带来深刻变革，如果不去研究“农二代”、年轻的农民工和大学生，就找不到国家未来的道路。

　　强制撤村不可行

　　《21世纪》：提到“农二代”，最近最火爆的一个词可谓是“城镇化”，在对城镇化的讨论中，乡村的存废和发展方向问题引起热议，背后更牵涉到对乡土中国的讨论，莫言的获奖，更是被解读为乡土文学的再次被发现。包括您做经济安全研究的，也开始将目光投向乡土研究，为什么今天的知识界和文学界开始重回乡土讨论了？

　　江涌：这是有必然性的，每当我们在前进的道路上出现迷茫和迷失的时候，总是需要回到原点，回到乡土中国，对个人如此，对国家的变革也是如此。我也很认同说乡愁正在成为一种思潮，无论是在乡村还是在城市。

　　《21世纪》：但我们看到乡村也在沦陷，很直接的表现就是大量的村庄在消失，传统的乡土社会更是在瓦解，而如果按照现在很多地方都在实施的农村社区化的城镇化思路的话，接下来会有更多的村庄被消灭。

　　江涌：对于很多地方强制性地和大规模地撤村并区运动，我是强烈反对的。对于村庄的消失，很多主政者也很无奈。最近有个报道说，很多农村只有几个人了，平均每个村是11口人。但对于规模很小的村庄，以前也合并过，但当时是为了扫盲、集体活动等，这样的合并不会改变村民原有的生活方式和生活形态。但现在的灭村运动改变了农村的生活方式和生活习惯。

　　强制城镇化背后的驱动是地租收益的驱动，各个地方政府都受到了这方面的影响。改革开放几十年来一个明显的趋势就是都在哄抢土地，都是为了获取土地收益。城市也是这样，所谓城市化就是经营城市，在这一思路下，拼命地利用土地招商，为了换取资本的青睐，一方面出台很多优惠和补贴的政策，另一方面，将更多的老百姓通过各种手段从农村转移出来，送进工厂，以保证廉价劳动力的供给。这背后就是资本的钱力和政府的权力结合的疯狂。

　　政府引来投资带动税收增长，以图达到公共服务均等化，这是不可能实现的。

　　“国”是谁？“民”是谁？

　　《21世纪》：你提到阶层固化是全球化的一个结果，我们注意到，对国进民退的讨论越发热闹，但我的感觉是对“国进民退”有点标签化了，你怎么看？

　　江涌：对这个问题的讨论，有些概念需要澄清：国进民退，“国”是谁，“民”又是谁？哪些“民”在退？又有哪些“民”在进？这需要做出区分，这么多年每次的经济扩张，真正的企业家有多少？

　　总体而言，国有企业，全民所有制经济，30年前占国民经济约2/3，如今不到1/3了；私营企业，所谓民营经济，还有外资企业，30年前都是0，如今超过1/3，你说是国进还是民进？

　　有的国企也不是原来的国企了，它们现在利益导向太明显，一味搞钱。这就需要国家对国有企业做一些分类和区别对待，这是国有企业改革的一个关键点。不能笼统地说是国有企业，唯利是图就不是“国”，“国”应该是为国家服务的。这些东西必须要回归，而且更加清晰，分清这些企业的边界在哪里。

　　所以，要讨论国进民退，“民”要界定清楚，到底是真正的民营企业家、金融家，还是权贵，甚至是外资，不能打着“民”的旗号，浑水摸鱼，蚕食国有资产，蚕食公共服务，蚕食大众资源。现在很多“民”赚了钱就跑掉了。

　　作者：叶一剑 来芙萍