袁钢明：地方债是城镇化严重威胁 发现农民需求是关键

　　3月9日，和讯网主办的2013年两会“布局新型城镇化”和讯沙龙在北京举行。本次会议主题是“布局新型城镇化—以改革红利释放城镇化潜力”。清华大学中国与世界经济研究中心教授袁钢明表示，已经高企的地方债务是城镇化的严重威胁，现在考虑政府如何更多的投入，或者哪些 项目要更多的进入，是一个错误思维，应该把农民进来所产生的新需求确定下来，并巩固、支持他们新需求。

　　以下是访谈实录：

　　和讯网：近几年地方政府债务已经很高了，如果要继续推进城镇化的话，这种资金来源如何解决？城镇化还能不能继续推进下去？

　　袁钢明：现在这是一个严重的威胁。我们本来说推动城镇化建设是给地方经济带来一个需求的空间，因为任何的经济和产业的发展在市场经济下是有了需求就有了增长的活力。我国现在整个来说存在着一种产能过剩、生产能力过剩、甚至资金过剩，有钱、有生产能力没有地方投，没有市场需求。所以，我们应该说扩大城镇化是产生创造一种新的市场需求，这样就自动有资金来源，自动就有投资的进入。本来应该朝着这样一个方向发展，因为农民多了，他们都会产生一个新的收入和新的消费需求。但现在反了，现在我们发现农民还没有进入，现在我们考虑的是政府如何更多的投入，或者是哪些项目要更多的进入，我认为这是一个错误的思维，这个逻辑是颠倒的。我们现在首先要把农民进来的所产生的新需求确定下来，要巩固、要维持、要支持他们新的需求。比如让他们稳定就业、让他们收入稳定提高，使他们有大量新产品的就学、就医、交通、生活的这种需求。这种需求一提高，自动就有很多人投资，包括民营部门投资。每个投资设施的时候都会产生回报，人们付费的回报，所以这是一种市场机制。先有需求，后有融资，应该这样来衡量。

　　现在我们反过来，还没有让农民增长收入，就先来搞投资大项目的建设，我认为是倒过来的，那就是过去计划经济的模式，先政府投资，先不管有没有需求，我们先考虑政府的投资、政府的供给和政府批项目，这种做法肯定会造成风险。因为政府设立的一些项目是脱离我们城镇化的需求，特别是脱离农民的需求，所以，我觉得这个考虑的逻辑是无解的，按照这种逻辑方法我们会走向一条错误的道路。政府先规划一些大项目，也不管这个项目有没有需求，有没有人付费、有没有人愿意买，我们把它论证成很伟大的意义，然后向有关部门来申请更多的贷款和立项，这样的道路走下去一定是风险很大的。被迫最后你所有的融资就像你问的问题一样，就会是债务无法偿还，因为你没有市场，所以这种风险是不可避免的。

　　和讯网：您谈到风险，目前中国的经济主要以负债式的增长为主，而且这个过程已经不可逆了。目前来讲，政府如果要解决资金的问题，势必要选择去发债，只有这条途径或者大幅加各种房产税之类的税费和新发债务来解决它的资金缺口。未来如果要推进城镇化，需要大量的资金。本来我们以前搞西部大开发、搞中部崛起已经欠下了很多的债，如果未来再继续大规模推行城镇化的话，会不会累积很大的风险？

　　袁钢明：这种危险性存在，现在我们仍然把城镇化理解为扩大基础设施建设，扩大投资，因此要扩大大量的资金来源的一种规划和设想。这种设想我认为是错误的，它又回到我们计划经济时代，首先是大投资、大规模的基础设施建设。过去是财政投资，现在是靠银行贷款，因为财政投资有一个税收极限的问题，不可能完全靠税收来承担。看起来融资或者是用各种信贷的方式没有税收的负担，但它会造成负债风险或者金融风险，这也是走不通的。比如有人现在提出要用发行地方债务，看起来它的银行贷款少了，但是它的危险更大。要是你向老百姓发债，形成地方债务，你还不起债了，你欠老百姓的钱，那不是更危险了？表面上看，你避免了对银行的冲击，但是你造成了社会更大的冲击。所以，我认为道理是一回事，只要地方政府通过负债的方式来做的事情，都存在着你可能还不起账的问题。

　　这种问题根本的根源何在？我们还存在着一种地方政府或者我们政府主观决策，我们需要投资多大的问题。它不是像企业一样，特别是民营企业，它做任何投资的时候都要考虑到我这个投资下去以后，有没有市场需求，我能不能收回来，通过有人来购买我的产品，把它收回来，有没有人愿意付费；可是地方政府的项目不是这样，特别是地方政府大型的城镇化设施，就更加远离市场了。所以，我们这次城镇化机制上的设置，首先应该让企业来进行。包括企业自己觉得这次城镇化里面，我们觉得有没有什么新的市民、居民的需求。比如说是不是有人愿意到新的公园里去或者某种文化设施、某个电影院、某些理发店或者什么文化旅游设施，这时候民营经济会发现，如果有人愿意买票进入，我这个投资就能收回。所以，要多关心和关注这样的产业和项目的发展，让民营企业进入，而不是让政府自己规划一些靠政府投资的方式来做，而且政府投资有时候会过度规模过大，就算它是合理的，如果它的规模过大的话，也会造成它的负债还不清的问题。所以，我认为这种措施的危险是有可能重走老路，让政府设计一个看起来很宏伟、很漂亮的投资的目标，结果造成很大的金融风险。

　　和讯网：刚才我们也提到西部大开发和中部崛起，这么多年下来看，西部大开发和中部崛起并没有产生太大的经济效益，反而使人口不断向东北沿海城市流动，这样的情况势必造成了资源的浪费，产生了高额的负债。像鄂尔多斯(600295,股吧)“鬼城”的出现，是不是一种警惕？未来我们怎么去避免这种情况？

　　袁钢明：你的例子举反了，鄂尔多斯和西部大开发发生问题是两回事；西部大开发的做法和东北率先发展的做法不一样，它这条路子不对。东部地区首先是通过激励，特别高特别强烈的，比如说财政税收流程还有比较多的优惠政策，使得各种民营经济的投资和地方经济的投资能够得到很大的刺激，有很强的回报，它是通过自主的积极性来做的。可是西部大开发到了另一个阶段，就是不给优惠政策了，对西部大开发不使用对东部的优惠政策，也不免税，也不降税，在地方和中央的分成上也不改变，或者是企业利润刺激很小，只是由政府扩大投入来做。

　　政府扩大投入的这种做法是一种计划经济的做法，所有人都是如何能够得到项目，如何得到政府给它的拨款。做法就是多征来项目、多征来钱，它没有自己的积极性，没有更高效率的使用。而且西部地区的国有经济比重过大，民营经济比重过小的问题没有得到解决，或者市场活力不足这个问题没有得到解决，所以，单靠政府大量的投入它的效率肯定是低的，没有发挥出经济真正本身的根本性的活力，那你就没有意义，你这个投入越多风险越大，还不清的可能性越大。这是我说的西部大开发存在的问题，如果它采用像东部那样的主要是焕发自主积极性，大家都想拼命的多挣钱，多获得市场的盈利，通过焕发自己潜能的做法，这个市场化的道路就应该这样走。

　　但是你刚才提到的鄂尔多斯的情况是另外一回事，鄂尔多斯和温州是一回事，就是过度的投机，过度的高利贷，因为鄂尔多斯是资源，但是也有房地产，温州也是这样，他们有钱了以后发现搞制造业利润太低，如果要搞投机特别是房地产投机会更好，那么房地产投机又演化出了高利贷投机，因为房地产投机的人需要很多的钱去买房地产，因为房地产涨价涨得很高，利率很高他也敢借，这样出现了高利贷。高利贷是在房地产高利润、高投机的一种背景下支持起来的，所以，它是在投机支持下的一种恶化的情况。所以，温州和鄂尔多斯都是房地产高度投机和高利贷、地下金融、不规范金融、投机过度猖獗造成的恶果。这和西部大开发政府过多的投入不是一回事。

　　和讯网：谢谢袁老师。来源和讯网)