页岩气革命：改变供需格局的新力量分论坛实录

　　搜狐财经讯 4月6日晚间消息，“博鳌亚洲论坛2013年年会”的“页岩气革命：改变供需格局的新力量”分论坛会议召开，中国国家能源委员会专家咨询委员会主任张国宝表示，中国的煤层气开采发展太慢，其中一个主要原因是中国的法律制度。页岩气的大量商用，并不会对其他新能源进行挤出。

　　以下是会议文字实录：

　　主持人：大家晚上好！我是太平洋能源发展公司董事长、总裁、首席执行官Frank Ingriselli，我们在美国是发展页岩气方面的业务，我非常高兴能主持这方面，我知道在座的各位有行业的、政府的、全球的背景，嘉宾也是非常独特的，他们非常合适的探讨一下有关于页岩气方面的革命还有意义。我们大概的方式，首先我介绍一下开场白，非常简单的介绍一下讨论的嘉宾，包括之后会有一系列的问题，我把这个问题向讨论嘉宾提出。

　　他们会回答一些问题，我们尽量使它成为对话的形式，而且我们有的时候很难看到，大家可能会看到每个名字，我大概简单介绍一下他们这些嘉宾，大家更好的看到这些人而不是看到的名牌。下面是沙特基础工业公司副董事长兼首席执行官穆罕默德·阿尔-马迪；道尔集团执行副总裁Yves-Louis DARRICARRERE；

　　美国国务院经济、能源及农业事务副国务卿罗伯特·霍尔迈茨；

　　GEECL公司董事长兼首席执行官Yogendra Kr.MODI；

　　印度GVK副董事长G V Sanjay Reddy；

　　美银美林中国区主席暨行政总裁任克英；

　　美国能源部代理副部长、政策国际事务部助理部长大卫·桑德罗；

　　俄罗斯EN+首席执行官Artem Volynets；

　　壳牌澳大利亚前董事长James Roland Gilliams；

　　中国国家能源委员会专家咨询委员会主任张国宝；

　　远大集团董事长兼总裁张跃；

　　Frank Ingriselli：我在能源行业已经有34年的经历了，在34年前开始的时候也来到中国，我来到中国之后，基本上1982年就开始住在这儿了，这是第一个有关于代表西方工业做了一个合同，而且还有其他几个公司一起做的，有了这些相应的业务，当时我在作为一些运营的部分，然后1982年我当时花了很多时间谈判合同，当时中国是出口国，整个中国的工业发展开始了，当时是出口国，而且美国可能是最大的一个进口国，今天美国仍然是一个非常大的，而且是第一大的进口国，中国是第二大的。

　　在华尔街日报上我看了一篇文章，中国是能源方面的最大的进口国，而且其中的一个挑战，还包括对中国的机会来说也是页岩气，还包括很大的页岩资产的发展有很大的机会，我也觉得希望每天像期待美国成为更加自给自足的，因为页岩气方面的支持，所以中国也是一样的，还包括其他几个国家，包括讨论嘉宾也会探讨非常环保、安全的方式探讨页岩气的开发，而且这也是非常新的行业，包括现在在美国在发展的，而且我觉得在世界上也会有蓬勃的发展。

　　回答这些问题之后，我们大概会花20分钟时间让在座的各位问问题，向讨论嘉宾或者我问一些问题。首先我问第一个问题，这个问题是有关于环境的影响，MIT，他们的报告大概是在去年的时候，基本上对环境来讲没有显著的负面影响，页岩气开发没有显著的负面影响，如果有好的监管，还有环境风险的评估，这样完全可以得到控制。我想给大家提的问题就是这个问题，目前来讲有很多这方面的探讨还包括有关于水利压力法方面的新闻，有关于环境的影响，有关于页岩气开发方面会对环境产生很大的压力。

　　或者对水资源或者环境来讲，现在我想问大家，在这方面你们有没有想法？

　　嘉宾：我觉得开发的速度是非常快的，大概是3-4年的时间达到今年的情况，我们现在尤其对环境，现在有比较良好的评估，肯定还会有更多的问题出现，但是有一点是对水的压力，对美国来讲，水资源还是比较丰富的，在中国来讲，这个水的资源比较有限。在我们国家也有水资源方面的问题，这不是非常复杂的问题，随着时间、业务的发展，人们更加适应这一点，我觉得环境的压力可能会慢慢减小，我们要做好准备预防他们发展。

　　Frank Ingriselli：你说的报告是2013年出现的，它又有两个报告是完全相反的，而且我们现在要看一下，还比较早，就是对于环境的影响到底是什么样的，而且对于页岩气的使用和天然气一样，对环境来说是友好的，对具体的开发有影响，还要看看再说。谢谢！

　　Artem Volynets：20年前所有的行业都是天然气，当时人们都是讲增加了二氧化碳的碳排放，很多人说对页岩气来讲是有环保型的，是好消息，我觉得我们应该超越一点，页岩气本身自己的影响，我们知道对于欧洲从美国增加了40%煤炭的进口，俄国大概下降了16%，我们知道煤矿的生产有所增加，美国在这方面是增加了。

　　我觉得页岩气或者天然气是非常环保的，任何经济活动都会对环境有影响，是不是要增长这个部分，还是原地不懂，或者按原来的，需要有一个平衡，那么我觉得页岩气也不是什么新东西，有新的东西出现的时候总是要有一些影响，应该要有一个整体的全面的方法来衡量，总体来说对环境是友好的。

　　张国宝：单凭一个结论不是所有人都相信，还可以进一步探讨，我要说的，可能在专家看来是幼稚的问题，能不能不用水，用液化的二氧化碳来代替，是不是有这方面的来代替。

　　根据报告，我们现在来讲还是没有办法做这么一个结论，太早。利用液化的二氧化碳来代替水。

　　嘉宾：另外一个美国的页岩气变得非常便宜，这样在风能、太阳能和其他技术的投资受到严重的挤压，所以这种页岩气的开发也是从长远的角度来说间接的影响到了环境，那么这种能源既有它的优势，也有它的劣势，而过去2-3年当中，对于页岩气投资过热，造成太阳能和其他新能源投资受到影响。

　　大卫·桑德罗：张国宝讲的非常好，谈到通过创新来解决面临的环保问题，实际上页岩气的发展的过程也是像其他技术发展的创新的过程，20年前才实现商业上的可用性，正是政府机构的投资，我们才进行了这些创新。对于环境影响我们要多做研究才能控制好页岩气对环境的影响。

　　Robert：我想很快的讲一点来谈谈我的看法，由于页岩气的价格非常低，使其他可再生能源的技术被挤出局，我们一定要用一个国际的全面的观点来看待，我们考察一下有关国家发展风能、电池或者是太阳能能源的有关政策要做排点，在市场上大家的做法是很不一致的，我们看到了有一种绿色民族主义或者绿色重伤主义的出现，为了应对这种趋势，我们应该通过市场的机制让新能源的开发变得更加的高效，并且在研究当中取得突破，还要把价格降下来，让新能源取得竞争力。

　　Mohamed：所有的行业要实现商业化的发展或者商业化的可行性，要政府给予一些补贴或者减免税措施，像您刚才提到的这样，我们需要一定程度的技术突破，石油行业也是一样，在石油行业当中实现技术突破有很多资金的支持，我们看到压裂技术已经取得了很大的进展。我认为这些新型能源有可持续发展性，同样应该得到重视。

　　Roland：我们在北美有1000万亿平方英尺的天然气有待开发，这对于能源的结构将不可避免的产生影响，碳排放较低，而且有进行化工生产的可能性，所以页岩气把我们带入一个新的时代，我也向美国人表示祝贺。

　　张国宝：刚才有人发言担心页岩气的使用把新能源挤出，我认为挤出的可能没有，美国就是一个例子，去年美国向欧洲出口了4000万吨煤炭，它的煤在国内没有竞争力，所以出口到欧洲去了。

　　戴可瑞：确实像张主任刚才讲的，在美国发生的主要还是煤电，特别是2012年在关闭2700万千瓦的燃煤电场，刚才讲到页岩气对环境的影响现在下结论为时过早，从能源结构的改善包括能源价格供应对推动全球经济增长是有好处的。但是在这么短的时间，就能够说出对环境的节能。风电大家认为是非常好的资源，从最近的情况来看，如果发展不当，在整个电力的布局，结构上不加以考虑，对生物的多样性有影响，所以应该说怎么样能把一种新的资源、技术控制在环境可以在接受的水平是重要的。谢谢！

　　大卫·桑德罗：2011年的时候，当时是2.5美元页岩气的价格，然后煤价降到30美分，页岩气的价格一涨上去之后，煤的消费又增加了，那么发现页岩气的好处并不光是成本价格，而是在于这种新能源的可获性，成本决定使用。

　　Frank Ingriselli：现在从页岩气当中开采页岩油，现在气价是4.5美元，比以前高，和油价仍然脱节或者是美国看到有大量的投资投到开发当中，页岩油的商业上的可行性要比页岩气还要更大的多，而且这个水利压裂的成本差不多，生产成本差不多，但是页岩油生产出来商业可行性更大。

　　大卫·桑德罗：去年12月份，每天的产油量达到77万桶，我们在谈环保以外的问题之前，我们始终要记住，对于全球气候的影响，一方面天然气有很多的好处，但是如果有过多的甲烷的排放，就会把对于全球控制变暖方面带来的好处给抵消掉。

　　张国宝：我说美国的页岩气只有2.2美元，你挣钱吗？他说赔钱。赔钱为什么还要生产？没办法，已经生产出来。前天大卫·桑德罗到北京来，我和他见面，会面之前刚好美国的一家公司，我问他同样的问题，挣钱吗？他说做平，我说你为什么做平？他说我靠页岩油挣钱补页岩气的亏本。

　　Frank Ingriselli：我要开始提出一些问题了，因为还要谈页岩气以及中国有关的发展，在这儿我们有几个问题，美国的页岩气革命或者我们称之为页岩革命，在世界上其他地方有没有可复制性。问题的第二部分，中国的页岩气开采的潜力是和美国差不多大的，这样说的意思也就是说中国的页岩的储量是和美国相当的，甚至要更高，根据很多人的估计，但是两国的地质条件、开采技术还是差别很大，在中国开采的可能性和美国很不一样。这个问题由两部分组成，首先美国的页岩气、页岩油革命在其他地方有没有可复制性。第二部分，你们认为中国的页岩气开发的前景如何？因为中国即将成为全世界第一大能源进口国。

　　Robert：对于您的问题第一部分页岩气、页岩油在北美的成果是否在其他国家得到复制，我的答案是肯定的，页岩气在美国之外也会有生产，因为资源在那儿，有着充足的页岩气的资源，像中国、澳大利亚等都有页岩气的资源，而目前页岩气的大规模的生产仅仅是在美国，这有一定的巧合性，问题就是在于要花多长时间，以多快的速度我们能够看到世界上其他地方可以探明和开采页岩气，主要的决定因素并不是资源，而是以下几个成功因素，美国的几个成功因素是不是在其他国家也能复制，比如正确的监管架构，而且美国的输气管道非常完备，有很多方面的有利条件。所以说在美国发生的这些，其中一点是美国信息和数据的共享是非常的丰富，虽然页岩气方面能打出一万口井，但是这种数据的分享非常充分，非常广泛的。

　　戴可瑞：还有水资源的可获性，还要有一些高度专业化的公司和人才，那么美国这些讨论都是具备的，而且是在页岩气大规模崛起之前就已经具备了，这些条件在世界上其他国家并不是同样的完备。我觉得是可以复制的，但是要花一些时间才能获得成功。

　　任克英：我补充几点，谈中国页岩气发展的状况，众所周知，美国的EIA做出预测，中国的可采资源是1275万亿立方英尺，这和美国加在一起的储量相当。对于页岩气的开发，中国政府也宣布了一些具体的生产目标，而且也有一系列的措施，包括改革，并且鼓励私营部门发展中国的页岩气，有了政府的强力支持，尤其是发改委现在正在进行国内定价机制的改革，目标是要建立一个国内的市场为导向的价格机制。然后要在2015年在全国得到推广，所以说这可以极大的提高天然气的价格，然后促进国内页岩气的生产。所以说有了这样强力的政府支持，我觉得中国页岩气的未来是非常光明的。

　　Emilio Lozoya：非常感谢！墨西哥和美国有很多的领土接壤，因此我们也非常的乐观，有一些最重要的地缘方面的研究表明我们墨西哥和美国的页岩气有相似的质量，而且潜力相当。EIA也探测出墨西哥的页岩气储量是世界第四，所以说我们在越来的2-2.5年会投资20亿美元来推广这个页岩气进行开采。我们的生态系统是独一无二的，对墨西哥来说具有挑战的部分，所以说我们为了能够进行发展，我们需要有能够使用的体制还有水的体制。说到一些上游产业，很好的一点就是能够看到像美国那样页岩气的革命，也是劳动密集的，能带来很多就业机会，墨西哥也是非常愿意做这件事情。可能需要花几年的时间，而且还需要打几千口井，还需要进行一些投资，但是我们还是会进行这样的能源改革，在未来几个月就进行一些能源改革，使私营部门也加入进来进行投资。同时我们墨西哥还在进行两大管道的建设，一个是海湾，一个是从太平洋沿岸走，一直通到墨西哥中部，这样从明年9月份开始进口大量的气资源，这对我们非常重要，对石化行业和化肥行业也是受益很深。这是最近墨西哥在未来几年的计划，我们能够看到有潜力复制美国的页岩气革命，当然不可能一夜之间发生，但是还是有美国为例子、榜样来让我们学习。

　　高自民：去年美国从页岩气里面生产了1800亿立方米的天然气，这个数量已经超过了中国去年全部生产的天然气的数量。美国搞页岩气，实际上大家谈论比较多是这两年的事，大卫·桑德罗先生应该知道，你们更早能源部就开始支持这项科研工作。我们中国以国土资源部为主的调查研究机构也在公众知道页岩气概念之前就开始了中国页岩气的普查，实际上在大家还不太了解页岩气的时候，国土资源部的地质勘探局就给我汇报，每个省都很厚，我们中国各个省的页岩气分布情况。我说我看不懂，我也没时间看，简单给我讲一下到底有多少页岩气。中国页岩气就像大家讲的一样，资源非常丰富，但是也分路项和海项，美国开采的都是海项，我们中国包括两项，美国的能源信息署在一些资料中讲有100万亿立方米。我们保守一点说有25万亿立方米，这两个数字差异这么大，25万亿也是了不起的数字。恐怕这两个数字，你说最近都准到什么程度，我看都不能说，而且美国的EIA实际上也是从中国的数字抄过去。

　　第二，中国的埋葬条件和美国有很大差异，平均比美国深。另外地质分布条件比美国分布复杂，中国受喜马拉雅山的影响，地层埋葬很复杂，当然还有其他条件，像刚才提到的还有水资源的情况，土地资源利用情况，很多人没有谈土地资源，我亲自看过，一口井在钻井过程中要动用40-50辆压力车，当时钻完以后就小一点，钻的过程中土地利用的面积非常广，所以这些因素必须要考虑。

　　我们非常重视在中国开采页岩气，简单的说就是复制美国的页岩气并没有那么容易，这是中国的现状。目前我们打了80口井，有30多口有气的显示，我们当然也欢迎外国的投资者和我们一起共同开发页岩气，真正和外国已经签定协议的就一个，就是壳牌公司和我们中国的中石油在永昌等地区签订了，其他谈的很多，真正已经签合同的和外国部门开采只有一个。毫无疑问，我们将认真的学习美国取得的经验，努力开发中国页岩气的资源，但是这个并不是一朝一夕，也不是简单的复制，要根据中国的地质情况需要进行科研的内容仍然很多。这是我对中国情况了解的一些介绍。

　　Frank Ingriselli：非常感谢！我来简单的谈一下，我知道过去可能10年左右，在谈煤层气的发展，中国煤层气的发展，我们公司实际上是在中国签订第一个煤层气项目的公司，还有一些其他公司现在也关注这一点，10年过去了，有一些生产已经进行商业化了，我在想现在就是页岩气的发展会不会阻碍煤层气的发展会不会把煤层气的发展挤到一边去，煤层气这边在中国还有没有发展的机遇？最开始谈到煤层气的时候，就是生产结构的协议签订的时候，比如说有一些许可证方面的激励措施，比如分享利益等等都是非常鼓励人心的，就是促进煤层气的发展。虽然说那时候还没有完全商业化，但是条款还是非常鼓励的，我知道中国刚刚进行了竞拍，和世界20多个公司，有20多个单位，我们公司得到4个，就像张先生刚才说到，你觉得越深，这个成本就越高，但是有了技术的发展，还有这个竞拍体系的进步，我觉得可能会有很多的国外的投资公司，尤其是美国的投资公司会想要分享这个机遇，因为资源是非常丰富的。

　　G V Sanjay Reddy：您提到煤层气，印度实际上有商业生产的煤层气，从这个角度来讲，我觉得页岩气不会替代任何东西，不会替代煤层气，因为气是很多都需要的，无论是煤层气还是天然气还是页岩气，对于美国，如果把它的经验复制，是简单还是复杂？除美国以外，我觉得还没有其他国家做到这一点。

　　Yogendra Kr.MODI：页岩气枯竭的非常快，所以你要赶紧开采，你需要很多、很多的设施、设备做这件事情，另外一点就是我觉得如果一个国家缺气要生产气，他也可以进口。我们看到澳大利亚有一个CBM的项目，大概10年的时间发展起来，这并不容易做到，所以说这个服务的能力也非常重要，即便是煤层气这么小的事情，如果说服务公司跟不上的话也是不行的，这有很多的服务公司甚至不愿意去欧美，更不用说像中国、印度这样的国家，因为煤层气的开采技术要求非常高，所以要有专业的服务公司提供服务。

　　当然也不一定只能借鉴美国的经验，这种经验可以从全世界借鉴。

　　Frank Ingriselli：我要问一个银行方面的问题，我们知道任女士是来自金融机构，您怎么看中国页岩气方面的金融财务支持方面的情况？

　　任克英：简单的说，融资是可以实现的，包括债券融资和股权融资，比如说这种IPO之前的一些融资，还有就是可兑换债券等等，这些都是可以实现的，而且也会有很强的利益，大家可以看到资本市场上其实有很多的投资者在寻求投资机遇。当一个项目到比较成熟、稳定的时候就可以进行债权融资，当然现在从中国的角度来讲，还没有纯粹的页岩气这方面的融资，但是我们还是到有一些石油服务公司他们也在香港上市，也做的很好，比如说SPT，还有安通、能源公司等等。

　　而且他们和国外企业也建立了合资企业，所以他们提供很好的金融服务。也吸引了很多的投资者。

　　张跃：两个问题，一个是中国的煤炭超过40亿吨，过去10多年时间涨了5、6倍，污染非常严重，所有中国的空气污染90%或者从专家的口里知道都是来自煤炭和石油，我看到张主任还有很多中国的高层可能还在研究是不是要大规模开发。我觉得用天然气和页岩气来代替煤炭是很迫切的问题，我觉得这件事很紧迫。第二个问题，在过去中国使用天然气的几年进展非常快，但是中国天然气的使用在工业和发电领域里面还是被大量的错误使用，大量的窝轮发电机，用天然气的窝轮发电机都是直接发电以后就完事了。其实作为高品位的能源，预热的利用应该作为国家的立法，这种能源利用的方式非常简单，现在没有一个正确的引导，如果大量的使用页岩气以后，页岩气按照现在的形势那么乐观的话，如果还是像对待煤炭、大型火力发电一样，这还是要T级利用，要立法，严格的使用，使一份气产生两份能源，使煤炭的使用尽快减少。

　　Robert：我想说一下一些观点，我觉得这的确是非常重要的部分，如果是看美国页岩气的革命，很多关于使用信息做正确的选择，在哪个地方挖井，在哪个地方开发，我们觉得在这个地方已经有几十年的东西，但是现在的技术发展，就是说信息还包括处理信息的流程是非常重要的，我就是想说说我对中国的几点想法，我们需要很好的数据来做非常好的决定，如果没有这个非常好的数据，那么很难来做出非常有效的决定，在有些情况下会有一些不确定性。外资的投资环境非常重要，而且包括一些合资公司的标准等等。我们还有一部分中小型公司，在美国也是这样的，是一些中小公司开始的开发在中国的环境可能不是非常适合中小公司，在这方面也是需要有一些更好的环境，包括监管的环境也是非常重要的，一个很大的错误就是如果没有很好的监管，可能会带来很大的麻烦和问题，这是非常重要的，监管的环境一定要跟上技术的发展。最后一点是关于定价机制，这之前也提到过，也就是说有一个观念，应该有一定程度的一致性，就是国内价格和国际市场的价格一致性是非常重要的，所以我觉得不仅仅要看技术有多好，人们说它怎么样，怎么样会影响环境或者融资、投资等方面所有这些都是不同层面，都是非常重要，你可以把它看成一个整体的系统，而不是单独的结点，非常好。

　　Artem Volynets：我觉得这个问题就是不是完全复制，在美国的一些方法或者其他一些区域的做法，就像你提到过没有具体的方法适应所有国家或者政治体系也是这样子的，更重要的就是对能源组合的多样性，就像刚才张主任也非常清楚的说过，主要的挑战就是应该减少对煤炭的使用，70%，去年大概有3亿吨的使用，我们应该有不同的能源能够使整个组合变得更加多样性，而且俄罗斯也是非常注意这一点的，包括其他国家促进能源的解决环境问题的产品，包括能代替一些煤炭的使用，我觉得页岩气是其中一个部分。

　　张国宝：刚才有人提到页岩气的开发会不会影响煤层气的开采，我认为不会影响，不仅不会影响，可能还会促进煤层气的开发。实际上在美国也是这样，首先是开采了煤层气，把它变成产业化，后来才有页岩气。在10多年前，我就陪同我们老主任到美国参观过煤层气的开发，那时候我记得美国的煤层气产量已经到了500亿立方米，我估计现在美国煤层气的产量至少要超过1000亿立方，那时候看完以后回来学美国，因为中国煤炭非常丰富，基本上和美国差不多，都是世界上最大的煤炭储存国，美国能做到的中国也能做到。我们专门成立了一个公司，叫中国煤层气公司，是由中石油和中国煤炭工业总公司联合出资建成的。

　　过去10年以后，我们成绩非常不理想，我们煤层气公司一年煤层气的产量100亿立方米也没有，还达不到美国10年的水平，当然原因多种多样。我个人的观点看，宁肯在煤层气上下更大的功夫可能都比在页岩气上下功夫经济，煤层气开发比较成熟，比页岩气开采也要简单一些，我们之所以没有达到这个程度有种种原因，其中一个原因是中国的法律制度。讲了美国很多成功的经验，有密布的管道，还有美国土地的矿产资源都是他的，但是中国不一样，煤层气公司之所以没有发展起来和矿权的纠纷很有关系后来他们又分开了，中石油出去了。中国地面上的土地所有权和下面的矿产权是交叉的，你拥有了煤炭开采权不一定拥有煤层气的开采权，我觉得下一步应该要进行调整。如果能够把页岩气后来成熟的技术，包括刚才大家提到的水平井、压裂应用到煤层气开采上，我估计煤层气产量会迅速增加。当时我们参观煤层气的开采没有那么复杂，甚至还有炸药包炸了之后再采气的，中国有很厚的煤层，只要制度得当，我觉得开采煤层气远远比开采页岩气容易，而且潜力还大。

　　页岩是要开采，不是不开采，我只是说煤层气在中国的潜力非常大，目前的产量和中国的储量相比完全不相匹配。这是我要介绍的情况。

　　张跃：我直接问一下，有没有一个原因煤层气的开采这么低，是不是说在美国是为了安全在美国有强制的规矩，要先开采煤层才开采页岩气，如果中国有这样的强制规定，煤层气哗哗就出来了，安全事故就少了。

　　张国宝：我不知道，但是国外有一条，发达国家一个传统做法就是先采气后采煤，但是中国没有这样的规定。

　　Emilio Lozoya：煤层气的确是非常有效的发展，是我们有一个法律的框架的，对于页岩气的发展可能是有一些商业案例，在任何国家都是由这个做决定，中东的国家对于能源的需求非常不一样，有些煤炭的储备也是有一些，还有原油(93.05,-0.21,-0.23%)更加丰富，我们觉得有页岩气的话，中东原油的产量不像过去那么大，在中东也会开采，中东和其他国家一样，可能不像美国那么便宜，如果是看一下我们的原油价格的话，也能够给我们很好的商业案例，我觉得有两点，能源的高价格还包括技术，还有一些其他的材料，可能因为这种页岩气的高价格还包括一些新技术可能会带来一些影响，比如说中国的煤炭，如果说有一个非常好的技术，把煤炭转化成或者是简化成其他的材料，那么价格也比较低廉的话，可能煤炭仍然是人们的首选，人们可能会带来一些最佳的技术，把这个水分离一下，然后进行水利的做法，这个技术改进也可能是更好的使用煤炭，能够带来未来其他能源或者材料的方法，所以我觉得技术也是非常重要的。

　　Yogendra Kr.MODI：像张主任说的，已经开采煤了，气就挥发了，这就没有问题，开发煤的时候这个气，如果还有气就没有开发煤了，在美国就在做煤层气的开发，更多的是避免安全性的问题，的确在美国有法律规定。

　　任克英：中国主要是成本问题，我们有几个煤炭企业是我们的客户，他们不想做煤层气就是因为成本太高，他们直接把煤挖出来就行了，不需要找煤层气。

　　Artem Volynets：我想讲几组数字，在澳大利亚目前我们正在建2500万立方米的产量，我们也非常确信根据你们公司做的工作，还有很多其他考虑我们会有更多的页岩气，页岩气和煤层气是可以去同时发展的，只要煤层气加页岩气的量在市场上有这样商业兴的可行性就行，在这儿我想讲一两个数字来谈发展背后强大的势头，这点您比我知道的更清楚。请大家同时也记住，美国将从非洲和中东进口LNG，甚至有可能从远东向澳大利亚进口LNG，那么价格会是16美元左右，如果有这样的发展势头在背后的话，5、2、16美元，显而易见我们就知道我们应该做什么，在技术上会突破。

　　G V Sanjay Reddy：我想谈煤炭和页岩气之间的关系，虽然我们希望能够看到这样的局面，发展中国家也重复同样的经历，很难有同样的情况，新兴经济体，以中国和印度为例，他们能源增长非常快，不管找到什么样的能源都可以用上，不是一种能源淘汰取代另一种能源，而是找到什么都可以用。我们做了一项研究，我们把世界上所有国家的预测都会总在一起都过于乐观了，做一个未来的能源结构的话，煤炭占30-31%，在以后将下降4%，全世界有那么多的页岩气，就算及时交付，按成本、时间全部都交付的话，为什么煤炭的比重仅仅下降了4%呢？所以说煤炭和页岩气将仍然会并行发展，并不是会由页岩气来取代煤炭，世界上有些地方会有这样的取代，但是发展中国家不会有很多的取代。

　　Frank Ingriselli：我也谈几点想法，煤炭实际上是补充了世界各地的页岩气、页岩油的发展，这两者之间不是互相排斥的，是互相增益的。中国发展煤层气也是和美国的经历或者想法是非常接近的，我并不知道具体的数字，现在美国开发煤层气的力度仍然非常大，有时候会有成本上的限制，而且现在针对煤层气的基础设施已经开始建设了，而且同样的设施也可以用页岩气，在煤炭中的技术，在能源组合当中有一些应用。我们很多谈到了墨西哥、亚洲发展页岩气的潜力，欧洲怎么样呢？欧洲会发生什么样的情况呢？我不知道法国目前的监管框架如何。法国现在或者在欧洲已经有一种推动力要发展页岩气，比如说在波兰，大家都在关注欧洲在下一步页岩气方面发展有什么样的发展。

　　戴可瑞：在这儿对于您刚才谈到的问题我能从欧洲人的角度来谈一谈，由于对于压裂的限制，在法国没有对页岩气的开采，欧洲其他一些国家对于水利压裂有部分限制，并不是说欧洲没有页岩气方面的潜力，就像刚才张主任谈到的那样，我们必须要好好的评估一下当地的地质构造，要做一个决定，开采页岩气是不是具有经济上的可行性。所以这不光是有没有资源的问题，有资源当然是件好事，但是也有赖于产油的历史、技术这些方面的条件，而且对于这些储藏的地质机械方面的属性，也要充分了解是不是能开采，所以欧洲的情况和有些地方也比较相似。我们目前形势还不是那么明朗，是不是在欧洲有大规模开采页岩气的可能性，除非我们欧洲各方达成一致，先做一些试点项目，否则我们不知道这些资源能不能算作开采资源。

　　Mohamed：我把我了解的情况和大家分享一下，包括法国、意大利都没有近期开采页岩气的打算，刚才提到的波兰，一般认为波兰的页岩气储存非常丰富，所以有些公司到波兰开采。

　　Frank Ingriselli：我再提一个问题，然后接受听众提问，刚才威廉姆先生谈到了美国已经愿意出大价钱来进口LNG，那么各位对于美国将来会成为出口市场的一员会有什么样的想法，这会对美国的计价产生什么样的影响，美国有一些能源出口的限制，但是会发生变化。不知道对于这个问题，美国将会成为LNG出口国的前景有什么样的看法？

　　大卫·桑德罗：Frank Ingriselli，我不知道他们究竟会怎么做，在美国这件事讨论了很多，美国的法律框架使得美国的能源部长才能做决定，大部分国家能不能出口能源，我们现在已经有19个申请还在等批复的结果，进入了一个公共评论期，在公共评论期当中每天都有成千上万的评论，所以我们正在走一个法律流程，对于这些出口申请批复的结果将会出来，但是目前引起了人们的关注。

　　高自民：我站在用户的角度谈一下，刚才讲到页岩气在美国开发非常成功，但是它的价格下降的非常快，也很有竞争力，短短3年时间，页岩气的价格从13.5美元到现在基本上稳定在3.5美元以下，最低的到1.9美元，带来一个问题，美国之所以发展的快，和中国有一个很大的不同，美国有一个充分竞争的能源市场，因为它有别的参照的能源价值体系。我觉得美国天然气出口的压力是非常大，如果没有美国的进出口的话，可以说天然气不和全球市场相联系的话，我觉得美国的可持续发展机制是比较困难，所以我想从商业的原则、全球化的角度来说，美国一定会在不远的将来会成为一个出口国。

　　Yogendra Kr.MODI：除了法规批准的问题还要有商业上的考虑，如果价格到了6美元的话，印度的价格是16美元，如果将来2美元的话有些公司就关门了，就不会有开采了，所以我觉得这不是美国政治的问题，而是市场问题，由市场决定。

　　戴可瑞：在这儿跟进一下前几位讲的，我们面临的问题之一，美国如果大量出口天然气会不会造成全球统一的市场，就像原油市场一样。对于这一点，我觉得我们要把天然气从美国运到液化厂，然后再出口，还要再加上一个6美元的成本，这样就会有一个6美元的差价，亚洲出口的话，就会使价格走的太高了。我想讲的最后一点，即使美国打算大量出口天然气，这件事本身就有疑问，会不会这样，就算是的话，我认为美国的出口量仍不能满足全球的需求、亚洲的需求，所以亚洲LNG长期的价格将会反映新项目的盈亏平衡点的成本价格。也就是说我讲的新的LNG项目不再是4、5美元的区间，而是高很多。

　　G V Sanjay Reddy：你看历史上有一个非常有意思的因素，有些能源出口国家、能源进口国家，大多数能源出口国家都是自己能源内需比较弱，无论是人口少还是其他原因，所以说最大的能源消费国还没有生产盈余的话都需要进口，所以说这个市场的模式不一定能持续。因为它内需是足够的，内部的就业需求也是足够的。美国还没有盈余的现象，可能未来会发生。

　　Mohamed：美国页岩气出口的这种情况我并不是特别的清楚，如果我是一个公司的话，我是不想看页岩气出口的，这样页岩气价格下降竞争会更加激烈，石油公司和天然气公司可能就会有一些竞争。我觉得为了自由贸易我们需要创造双赢的局面，不能只是让一方满意，让另一方进行妥协。今天讨论的有一个是页岩气的地缘政治方面，还要考虑到未来这些国家之间的贸易，而不能说让一个国家把自己的成功建立在另一个国家的妥协基础上，当然这个页岩气也会影响到政治上，我们还没有涉及到这个方面。

　　Robert：我就不谈地缘政治了，我要谈美国是否出口LNG，你来预测一下，美国5年之前的消费需求现在的预测有很大的影响，我们当时是预测会要进口很多的液化天然气，但是现在市场的形势有了很大的变化，有很多的天然气最后出口到了欧洲甚至亚洲，整个形势是自由化、市场化了。说到地缘政治，美国有很多的石油资源，我们不需要再进口任何的液化天然气，我们也不在乎除了美国以外的天然气的生产，不管中东和其他国家生产的情况，我们强调的是，因为我们能在液化天然气这方面自给自足，所以说我们就不会太在意世界其他地方液化天然气的生产。如果说有世界市场机制的话，我们对定价也不会依赖太多。美国内部、外部还要考虑的部分，虽然我们对石油和油漆资源的进口没有过去那么严重，但是我们要怎么和外部合作和外部互动的关系，你看一下大的供应链，比如说印度洋到太平洋，所以说这是地缘政治上很大的挑战。

　　Frank Ingriselli：非常感谢！下面把机会留给下面的听众，如果有问题的话请传递一下麦克风，下面的听众如果是有问题问我们具体的某一位专家或者台上各位都可以。

　　提问：您提到了基础设施和生态环境的发展，能否谈一下无论是北美还是亚洲这方面基础设施这里有些退化的现象。

　　大卫·桑德罗：首先美国的页岩气的革命是建了很多基础设施，听我们行业讨论很多，就是美国出口的可能，有很多进口的技术是可以用于出口，但是还要有3-5年的时间才能把它进行改造，把进口的这些技术设施同样也用于出口。虽然说我们也有一些进口的基础设施，但是还需要进行改造才能用它进行出口。

　　Yogendra Kr.MODI：他刚刚提到的页岩气是由小的制造公司来进行，大公司觉得利益太少了不愿意做，在印度，我们看到CBM有60多个许可，其实大公司他们觉得这样投资是一种浪费，他们不愿意做，所以我们要想想这种小的公司然后能够得到一些刺激，让他们进入这个市场进行开发。

　　Frank Ingriselli：我们公司2年之前如果来考虑的话就会进行这种项目，比如说美国的采矿权、土地使用权还有人们筹集资本的能力都要考虑，看一下美国的工业，实际上就是从小的独立公司开始的，然后才实现页岩气的革命。从小的公司开始，然后到大公司，后来也有中国的公司进行巨大的投资。所以说，这个星星之火开始是小公司开始的页岩气革命。

　　Roland：800万吨的生产量能够有200亿美元的收入，我们市场要认识到这点，这已经开始影响到市场了。我觉得这是一个非常重要的因素。

　　高自民：刚才提到的技术设施，刚才讨论的页岩气的革命是怎么发生的，这很重要，页岩气的革命为什么发生？一是市场因素，全球经济增长受到能源供应量的影响。二是新兴经济体的增长直接受到了能源价格的制约，它还不是完全环境的影响，和改善环境有关系。前些年谈的比较多是减少对化石能源的依赖，但是页岩气带来了对化石能源更多的依赖，从这个角度这些设施没有问题，完全能容纳整个的能源量的供应，就算页岩气有一个比较大的，包括美国的出口，实际上我倒觉得有利于全球向石油市场一样形成一个比较健全的天然气的市场，而且对天然气的金融产品的创新是有好处的，对全球的经济增长是有利的。

　　提问：我想问一个问题问大卫·桑德罗先生，有没有美国任何的法律阻碍页岩气的技术去出口到中国？比如说LED的审查或者其他的任何的阻止。

　　大卫·桑德罗：美国的技术公司很愿意到中国来，因为中国有很多机遇可以实现共赢，对美国、中国都是如此，如果把成功的技术使用到中国来是很好的，我们问的并不只是技术问题，还在讨论监管问题，还有生态系统、生态环境的问题。

　　提问：非常感谢！我来自墨西哥，我想问一下我们的专家，有没有任何的计划来促进中小企业在墨西哥立法方面的改革？

　　Emilio Lozoya：我同意你的说法，要中小企业强有力参与到页岩气的发展是有困难的，这里有个机遇，尤其是在墨西哥，我们作为一个国家的石油公司我们觉得有这样的责任和国家开发银行一起合作，要有很好的供应商基础，当时还提到了页岩气是劳动密集型的产业。我们觉得这点很有意思，我们现在跟开发银行就有一个项目，就跟各州合作，能够实现我们的最大潜力来建立起强大的中小企业部门投入到页岩气的发展中来。

　　Frank Ingriselli：时间不多了，我们再接受最后一个问题。

　　提问：非常感谢！我来自海南，页岩气在最开始能够给投资者带来很多的盈利，这种盈利能持续多长时间呢？

　　提问：页岩气的革命刚开始，页岩气在初始阶段会给投资者带来很少的利润，这会不会像古人说的一样，会进入一个万事开头难的阶段，这个阶段会持续多久？

　　Roland：我先看看这个问题，我们行业事实上有很多的潜力，我觉得是整个能源结构的很重要的部分，公司来来去去，有些挣钱，有些不挣钱，我觉得和其他市场的情况一样，但是有很多的活力对这个部分。

　　Yogendra Kr.MODI：无论是CBM还是页岩方面都是要花时间才能挣钱的，但是如果你投资最后肯定会挣钱，挣很多的钱，但是业务不能完全保证，但是我觉得业务非常好，但是你不能一夜挣钱。

　　Frank Ingriselli：谢谢！今天晚上的时间超过了，大家都达成了共识，非常感谢所有的讨论嘉宾，感谢他们非常精彩的演讲，还包括探讨，非常准时，而且非常高兴我们在这个博鳌论坛有这样一个讨论。我觉得这个行业将会有一些企业精神来推动，包括有政府，将会有一些激励政策来支持，而且非常重要的，还包括技术的研发是非常重要的，将会促进行业的发展，非常感谢大家，希望大家在其他的论坛也非常愉快。谢谢！