核心提示：陈永杰认为，我们现在的经济增长当中，还存在不少虚的东西，我们需要逐步挤掉这些水分。
“如果全球的经济形势没有明显的变化，明年的经济增速下限要比7.5%还要低。”中国国际经济交流中心副秘书长陈永杰对本报表示。
陈永杰强调，经济增速下调的压力更多地来自生态环境的压力。“即便经济增速保持在7%，我们生态建设的目标也难以实现”，“国家要解决生态的问题，必须把速度降下来。从8%降到百分之7.5%，从7.5%再降到7%，甚至再到6%。如果6%是实实在地、没有水分的，我认为是完全可以接受的。”
陈永杰认为，我们现在的经济增长当中，还存在不少虚的东西，我们需要逐步挤掉这些水分。
陈永杰，曾任国务院研究室工交司副司长、全国工商联研究室主任，多年参与政府工作报告、中央经济工作会议报告等文件起草，参与《国务院关于鼓励支持和引导非公有制经济发展的若干意见》起草并担任文件起草工作组副组长。
《21世纪》：最近国务院提出，要确保经济增长稳定在一个合理的区间，那么您怎么理解上下限？
陈永杰：上限和下限只是一个新词，基本的操作和政策取向，还是和过去一样。过去我们叫“保增长”，也就是“保8”。特别是在2008年，保持8%的经济增长就不错了，“8”就是当时的下限。我们过去把通货膨胀率控制在4%以内，4%就是那时候的上限。这就是“防上限、保下限”。这种说法其实本质和过去一样，没有特别新的东西。只因是新的说法，就比较容易让人记住。
今天我们要特别重视下限，所谓下限主要是稳增长和保就业。关于经济增速的下限，过去是8%，现在有所下降。也许随着经济发展，它还会进一步下降。上半年经济增速是7.6%，目前中央把全年经济增速下限定在7.5%。保就业就是要使城镇登记失业率不超过4%，现在可能高一点，今年上半年城镇登记失业率为4.1%，但是实际上我们现在失业率比这个高。我们就业的下限，就是今年政府工作报告中确定的城镇登记失业率低于4.6%。
《21世纪》：那么您预计未来经济增速的下限将会呈现什么趋势？
陈永杰： 我估计，如果全球的经济形势没有明显的变化，明年的经济增速下限要比7.5%还要低。原因主要有两个：一是由于国际经济进入深度调整期，欧美市场需求增长乏力，国际经济增速趋缓；另一方面，我国GDP基数已经很大，国内外的需求相对增长率下降，我们已经不能像从前那样“保8”了。
更重要的原因是，来自生态环境的压力。越来越多的环境事件已经提醒我们：如果要继续保
持这样的经济发展速度，我们提出的生态文明建设的目标就实现不了。工业的增长就意味着能源、原材料的消耗，就会有污染排放，可污染的排放却不能马上降下来，需要一个过程。哪怕推行更严格的环保政策，哪怕提高环境标准，污染排放问题也不是马上就能治理好的。我们过去粗放式的经济增长，产生了大量的生态环境欠账。因此生态文明的建设，不是靠降低一点经济增长速度就能抵消得了的。
国家要解决生态的问题，必须把速度降下来。从8%降到百分之7.5%，从7.5%再降到7%，甚至再到6%。如果6%是实实在在、没有水分的，我认为是完全可以接受的。
应更关注GDP所包含的实物量
《21世纪》：您在强调实实在在的经济增速，那么您如何看待经济增长的质量？
陈永杰：坦率地说，我们现在的经济增长当中，还存在不少虚的东西。什么是虚的东西？
房地产和金融业这两个产业现在是最赚钱的行业，占GDP的比例明显上升，其中蕴含着不少虚的成分。房地产创造的GDP里面，就有相当大的一部分是房价的上涨带来的，而银行创造的GDP里面相当一部分是由银行的高利率带来的。这些GDP，并不对应与其价值相当的实物量，所以是虚的成分。所以我们在谈论GDP的时候，既要看它的以货币表现的绝对量，又要看它包含的实物量。实物量更能衡量一个国家GDP的真实情况。
同时，我们还要看到，尽管工业的增长速度在下降，但它创造的物质量却并没有下降那么多。为什么？因此我们工业品出厂价格也就是PPI在下降，这意味着同样的PPI，所包含的实物量比过去还多。也就是说，今年和去年拥有相同的工业增加值，但包含的实物量却比过去多。这就说明，老百姓拿到手上的实际的东西在增长，以及企业的实物量在增长，比表现出来的工业增加值更高。这是我们改变经济增长方式一个重要方面。过去我们所说的GDP泡沫，在工业领域是有所下降的。过去CPI上涨，PPI也上涨，泡沫是比较多的。但现在CPI在上涨，PPI在下降，泡沫有所减少。
《21世纪》：保下限的另一个重要内容就是就业，所谓保增长、促就业。如果经济增速保持在8%，就可以把失业率维持在3%-4%之间。那么在经济增速很难回复到8%的新阶段，那么我们如何理解经济增速与就业之间的关系？
陈永杰：8%的经济增速对应3%-4%的失业率，这种观点论证了多年，可我一直觉得它的说法理性不是很强。我们国家现在的形势是，工业的增长速度在下降，每年下降一个百分点，靠工业解决就业的潜力在减小，未来要靠第三产业。
我们发展第三产业，不但能耗相对较小，而且可以更好地解决就业问题。那么我们所担心的事情，包括就业的问题，就可以通过调整规划、发展第三产业得到一定程度的解决。所以你看，今年经济增长速度减缓下来了，但总体就业还可以，尽管大学生就业形势不好。因此，就业率和经济增速之间的关系，不是像人们想的那样的简单。
通缩不利于经济发展
《21世纪》：我国的PPI已经连续17个月下降，有人担心我们现在面临通缩的风险。您怎么看待这种风险？
陈永杰：人们都有一个对照的心态，产品卖得便宜我就觉得不好，这样就会影响整个生产者的积极性。所以说温和的通胀有利于经济发展。因为大家的收入都在涨。如果大家都涨得很快的话，也不行。也就是说，只有当投入和产出的价格都温和地上涨1%-2%的时候，它进来才容易接受，出去也容易。
因此，通胀有害于经济发展，通缩也有害于经济发展。这就是为什么要保下限的原因。经济增长速度如果进一步下来的话，特别是PPI持续下降的话，导致企业的生产积极性下降，这对整体发展也是一种障碍。
《21世纪》：在稳增长的过程中，关于投资拉动的作用，存在不同的认识。您如何看待投资在未来经济增长中的作用？
陈永杰：过去，我们国家经济增长主要靠投资拉动。以林毅夫为代表的经济学家就认为，未来经济增长还要靠投资拉动。如果投资下来了，经济就要下来。今年上半年的投资速度下来了，包括民间投资的增长率是下降的。现在还没有真正改变靠投资拉动的增长模式，所以就担心投资下降太快。投资对GDP的贡献太大，但是下降之后，我们怎么办？跑得太快，突然停下来，肯定就有问题；突然拐弯，也会有问题。因此只能逐渐缓下来。局部是这样，整体也是如此。比如说，资金紧张，完全不管，这就是突然拐弯，这就造成银行空、股市空，我觉得算是国家的经济政策上的一种误导。贷款利率一次性放开，实际上不一定很合理。
《21世纪》：为什么产能过剩再次成为中国经济调控的难题？您认为应该如何解决这一问题。
陈永杰：政府调控市场，最好的就两个手段：一个是法律手段，另一个是经济手段。比如，针对产能过剩，法律手段当中最好就是确定降低能源消耗、减少污染和保护生态的标准；经济手段，例如国家对某一个行业的贷款利率进行指导，利率可以进行调整。
我们现在的判断产能过剩，没有足够的法律依据，许多是靠行政判断。而行政的判断，又是政府官员们根据自己对市场的判断做出的；这些判断有时候是正确的，但很多时候是错误的。因此，我们需要改变我们的调控思维，把法律与经济手段摆到更重要位置上来。
不建议再增加财政赤字
《21世纪》：您如何预测下半年的经济形势？
陈永杰：如果政府放开不管，下半年经济保不了7.5%；管一下，可以保得了7.5%。从这个意义上讲，未来出台一些有利于经济增长的政策，全年7.5%的经济增长目标，还是能够实现的。
《21世纪》：今年政府财政收入增长减速，收支矛盾比较突出，所以现在有人提出修改预算，增加赤字。对此您怎么看？
陈永杰：为什么决算的数字大于预算？意思就是我计划花这么多钱，结果却要大幅度超出。这说明财政超支和超收没得到严格监控。近日，中央部门集中公开2012年决算，八十多个部门的决算总额达9200多亿元，超出2012年预算2200多亿元。我们国家的实际预算放得较松。去年中央部门决算超出预算2200多亿元。过去我们还有提前征收、超收的现象，这在其他国家是绝对不允许的。
因此，今年财政收入增长率降下来了。这是整个经济状况的一个反映，这时我们不能再增加赤字，而应该严格控制预算，并反思过去的制度。
我来说两句排行榜