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| 9月11日-13日，2013年夏季达沃斯论坛在大连举行，本次年会以“创新：势在必行”为主题。图为厦门大学中国能源经济研究中心主任林伯强接受搜狐财经记者专访。 |
搜狐财经9月12日消息，2013年世界经济论坛新领军者年会暨第七届夏季达沃斯论坛昨日在大连开幕。厦门大学中国能源经济研究中心主任、博士生导师、长江学者特聘教授林伯强接受搜狐财经的专访。
主持人：习主席最近和哈萨克斯坦签订了一个大的油田项目，您觉得对中国的能源安全格局会有什么样的影响呢？
林伯强：应该说有好处吧，简单说影响我觉得没有太大的影响，因为那个量相对于中国整个需求量还是非常小的，但肯定是有好处的，其实好处在两个方面，一个方面，保障能源安全，因为中国今后特别是天然气需求增长非常快，国外有一些特别是比较稳定的国家，像中亚这些国家相对稳定，而且他也比较容易做生意，跟俄罗斯比相对容易，所以在这边签下一些单子，对中国保障能源供应是有好处的，这是一个方面。另外一个方面，从寻找资源的角度来讲，因为中国第一，讲安全，第二，单纯从能源需求角度讲，中亚应该去的。
主持人：我们中国现在能源格局向中亚输送天然气，在新疆有石油，在四川有气田，但是他们都是离消费的大户东部有点距离的，你怎么看中国能源的产地跟市场？
林伯强：这好像是没有办法的事情，因为资源的分布不以人的意志为转移，市场的分布也不以人的意志转移，通常沿海发展的原因、改革的原因比内陆发展快一点，现在资源比较多的应该在中西部、西北部，既是一个问题，但是也不完全是一个问题，我刚才讲的，这个分布不是你想怎么分布就能怎么分布的，我说既是问题又不是问题，既是问题，就是离比较远，不是问题，毕竟还是没有多大风险的，如果小国家就要从其他国家买了，还有国家从其他地区能源输送而已，输送和进口这两者之间的差异还是满大，我觉得中国现状就是这么一个现状，如果说这个问题不可跨越，也不是，相对是比较小的问题。
主持人：像习主席这次签订这个单子，是不是也预示着中国开始能源的来源多元化，不再意味着中东的石油，分散风险，有这方面吗？
林伯强：这其实是，有其他方向发展肯定比在中东发展要好，为什么？中东特别是石油，48%左右仍然是从中东来的，中东除了产地增长过慢之外，还有路上的问题，路上经过马六甲海峡，这样就造成很大的风险，所以说无论从哪一个地方走，只要不从中东走，基本上就是能源多元化的一个概念。但是其实从中亚走的话，目前主要的是以气为主，而且那个量其实还是有限。所以这种多元化可能是在做，但是目前这种多元化是不是就够了？还不够，今后还要进一步多元化。
主持人：但是俄罗斯从战略上来说跟中国还是有一些矛盾的，我们如何才能够做到利用他们的能源，又不使得假如双方摩擦的话又造成危机呢？
林伯强：这个我觉得倒不用担心，生意不好做不等于说不能做，今后如果模式上改变可能更好做一些，之所以我不太担心这些东西是因为，俄罗斯跟中国的互补性非常强，没有能源俄罗斯是很惨的，普京目前的底气来源于能源价格的高涨，俄罗斯传统市场是在萎缩的，必须要给他的能源找到出口，最明显的是中国，这是第一方面，俄罗斯角度讲，俄罗斯需要中国，中国角度讲，中国也需要俄罗斯。
刚刚也讲到能源安全问题，所谓的能源安全有两个点的安全，一个点，能源的所在地是安全的，中东，换一个政权不认的，血本无归。另外，路上比较安全。两个点的安全，这两个点的安全在俄罗斯这边基本上具备的，因为他本身是一个很稳定的国家，跟咱们的边界是相交的，这点上中国需要俄罗斯，两者之间相互需要目前的发展一定是看得见的，哪怕未来有很多障碍和困难，这些障碍和困难在今后合作和磨合过程中都可以得到解决，比如说我们可以采取更加开放的模式，比如说合资的模式，你出资源，我出市场，共同赚钱，这是可以的。朝前走，俄罗斯跟中国能源的合作应该是不可避免的。
主持人：现在有一些报导说页岩气革命对美国乃至世界的能源格局影响没那么大，你怎么看呢？
林伯强：现在把页岩气说革命有点夸大，在美国可能是一场革命，我觉得也不好说，为什么呢？因为你要把一个能源品种说成是一场革命，必须对全球能源结构有影响，而且是重大影响，目前页岩气做不到这一点，在美国天然气当中只是占一部分而已，更不要说对全球的影响了，因为主要美国页岩气其他国家都没有，而且美国只是在天然气中占一部分，并不是说整个，天然气在能源当中又只是占一部分，这点来讲对全球能源格局一点影响没有，对美国的能源格局是产生影响的，这是真的，对美国的能源价格产生影响可能更加明显一点。所以本来称为一场革命，至少目前为止为时太早。
第二点，对于页岩气前景如何，目前我觉得存在着很多的不确定性，美国花了十年的工夫，美国现在肯定在总结经验，各方面的经验，其他国家目前我觉得也在处于观望的状态，很大程度上还是美国今后几年页岩气的发展，对全球整个页岩气有提升的作用，这点还有待观察。
主持人：还有一点，美国的电动汽车克斯拉，现在风靡全球，有人就预言，未来是电动汽车的天下，这个会不会对现在的以内燃机汽油、柴油为主导的汽车产业，假如说发生了一个翻天覆地的变化，大家都用了电动车。
林伯强：首先回答你这个问题，假定说电动汽车真的像他说的风靡全球，肯定会产生重大的影响，至少对目前油跟电、跟煤之间的结果会产生重大的影响，如何替代会产生重大影响，但是这个未来很关键。电动车会形成主流，未来在什么时候哪个时间点必须有个点，简单笼统讲未来其实没有太大意义的。我的理解，电动汽车其实所谓的风靡全球，中国有多少量可以数，我觉得这不叫风靡全球，只是我们都知道它而已，但是不是我们都用它是一个非常不同的事情，在中国卖个几百辆，跟中国一年两千万辆怎么比较，电动汽车我觉得这个路还比较长，这个路比较长主要如果在基础设施，基础设施现在就变成鸡跟蛋的问题，先有车还是先有基础设施，没有车建基础设施的人就要赔本，建加油站的人就要赔本，有基础设施没有车肯定不行，哪个先哪个后市场解决不了这个问题，至少从目前看来市场解决不了这个问题，咱们喊了那么多年市场到今天，中国有多少辆电动汽车是可以数的。
这边有一个很关键的问题就是，谁来打破这个谁先谁后的问题，我觉得唯一可行的就是政府，政府假定说真有这个胆识、真有这个迫切的需要，在全国大规模进行电动汽车基础设施建设，电动汽车就有前途了，除此之外电动汽车是没有前途的，你说你在北京两三个充电站，对于广大市民来说电动汽车有什么用，其实跟天然气汽车是一个道理，你说天然气汽车我们一直在推行，到底街上有多少天然气汽车，你说你给我天然气汽车怎么用。天然气汽车大家都知道很好，干净，而且比汽油还便宜一些，为什么市场当中看不到天然汽车，这边有问题，什么问题？我的理解基础设施的问题，天然气汽车跟电动汽车一样，如果大发展，充电站、充气站必须像加油站那样普遍。
现在看来市场解决不了这个问题，真正能解决问题的就是政府，政府愿意不愿意解决问题应该是今后天然气汽车和电动汽车发展的关键，这个关键是基础设施的建设，不在于我对天然气汽车和电动汽车鼓励多少，鼓励太多没有基础设施没有用，哪怕那辆汽车白送给我有什么用，政府要把这个东西考虑清楚。为什么政府解决问题，电动汽车从基础设施、充电站、充气站都必须有土地，现在土地有够贵，没有政府来做，政府说好让民营去做，民营是冲着地去的，有那块地做不做充气、充电无所谓了，你要让他买那块地肯定买不起，恐怕几百年才能回收，反过来那块地给他，让他有那块地充电、充气充不冲都无所谓，所以这个问题可能政府只是想想思考这个问题。假定说电动汽车跟天然气汽车需要一个大发展的话，政府一定要出手，而且是比较大规模的出手，而且必须能忍受前几年的损失，因为汽车量是不断增加的。你说这个明明看前几年是赔本买卖的事情，谁能做，尤其地价这么贵谁能做，如果不做基础设施单单有汽车有什么用。
主持人：您觉得三寡头的这种结构，将来要不要做一些调整呢？
林伯强：我觉得有不的看法，因为事实上世界上不同的国家有不同的操作法，很多国家只有一个石油公司，就是一个，很多国家有若干个，也就是说一个跟若干个之间可能是一个不同的选择，也可能有不同的优点跟缺点，我理解对于中国而言，除了经济学教科书告诉我们的之外还要考虑其他因素，所以很难判断到底三个好还是六个好甚至八个好，从竞争角度肯定八个比三个好，但是从其他角度考虑会不会三个比八个好，特别是跟目前经济发展阶段也是相关的，经济发展比较快，市场发展不是很成熟，跟其他相应的背景性的东西不太成熟的情况下，简单的讨论说哪一个模式更好，可能还是有一些欠缺的。当然我们都知道说，我们的改革肯定是朝市场化的方向走，这个方向是确定的，但是以何种方式走，走多快、走多远，在某一个发展阶段肯定是要研究的。
主持人：您认为以我们现在的这种能源的结构，短期内会不会有什么改变？我指十年内。
林伯强：十年内比较大的改变，首先讲几个方面会导致改变，第一，经济增长速度下滑，对能源改革来说是一个好事情，因为工业压力就没有那么大，而且对能源需求没有那么强势，没有那么强势就导致很多以前我们不能思考的事情可以开始思考。第二，环境治理，国家现在环境治理特别是这些经济比较发达地区的环境治理放在比较重要的位置，环境治理首先的问题应该就是改变能源结构的问题，就是去掉煤炭的问题，从这个意义上讲思维有变化了。第三，能源改变，我觉得这届政府是比较积极改革的，能源行业由于它的垄断、由于政府定价、由于国企集中等等等等，能源行业问题确实很多，需要改革的点非常多。假定新一届政府更倾向于改革，我们今后会看到更多的能源改革。把这些都弄在一起，能源结构会有什么改变？咱们猜猜吧，天然气我觉得比较看得清楚，天然气看得见在今后三五年几条管道定下来的协议我们都知道的，管道输配的容量我们也知道了，所以看的比较清楚，天然气在今后三五年之内应该会有一个翻倍的概念，就是说对煤炭可能我们三到四个百分点甚至五个百分点的替代，这有可能。
第二，清洁能源，包括风能、太阳能，特别太阳能最近政策出台，而且最近推动太阳能产业，从政府方面来讲风电太阳能会更多，第一，天然气看得见，风电太阳能没有那么清晰，当然会有很大的发展。
第二个比较大的就是更多的高耗能产业往西部转移，因为东部要治理环境，治理环境首先就替代煤炭，用天然气、用替代能源，天然气清洁能源显然不够，因为跟煤炭能量比差太远，法谈现在提供80%跟69%的一次能源，跟煤炭比简直不算什么，要替代它就相对比较困难，所以我的理解可能是东部要更多的从西部、西北部去买电，就是今后我们会看到更多的高耗能、更多的发电是从西部、西北部过来的，因为对东部来说它是干净的，尽管说对西部来说可能是加速污染，对于东部来说是干净的，东部今后由于环境治理、由于经济相对比较稳定、收入比较高等等原因，可能会产生这几个天然气、新能源不断的增加，更多的从西部跟西北部购买，购买电力对他是清洁，对这个不一定，这样他才有可能比较有效的扭转城市的污染情况，单单简单的靠天然气跟太阳能清洁能源应该还不够。
主持人：你怎么看待李克强总理说要支持光伏产业，之前光伏产业不是出现了丑闻跟危机嘛，你怎么看他其是继续扶持这个产业？
林伯强：这个产业说危机是对的，丑闻我倒没听说有很多丑闻。
主持人：像尚德这个。
林伯强：但危机是确定的，因为是民营比较多的地方，民营比较多的地方出现七七八八的事情，国有能出民营为什么不能出，倒没有什么特别，但是这个产业前一段出现危机是肯定的，主要产能过大，政府要全力支持，第一，中国需要清洁能源，第二，中国需要成就巨大的太阳能产业，为什么？你不成就的话损失也是你的，因为当初很多资金是来自于国有银行，那边的钱也是国家的钱，成就他这边肯定要掏钱，但是这个时候做了选择就比较容易了，要么这边掏钱，要么那边损失钱，如果这边掏钱可以配合清洁发展，可以成就产业，如果那边让他破产的话，我们什么都没有了，选择比较简单，所以现在全力以赴的大规模的支持太阳能发展，是有它的道理的。
主持人：李克强总理最近讲话也提出，开放金融、能源领域，你怎么看待呢？
林伯强：其实能源领域应该说已经是开放的，至少说相对开放，比如发电，你可以随便盖发电厂，比如说可以随便开加油站，其实不是开放的问题，而是怎么请进来的问题，简单的对民营开放是不够的，几个方面可以讲为什么不够。
第一，能源政府定价，目前尽管说价格机制在那，其实还是一个政府定价的局面，就是说政府如果不想调你还是调不动的，最终决定权还在政府，尽管只有价格机制。政府定价最大的毛病就是民营收入就没法保证，比如说打个比方，成品油如果国际油价美伊之间的冲突上升到150元，你真觉得中国的汽油价格能提得上去吗？提不上去，提不上去就倒挂，倒挂就亏本，所以2008年那种倒挂亏本的现象就重新出现了，这就是不确定性。对民营来说投资就需要征求，征求就不能有不确定性。
第二，竞争，你说现在能源行当90%几都是国有，民营怎么跟国有竞争，从体量上各个方面都是不匹配的，国有有国有银行支持、地方政府支持，民营跟国有之间的竞争是公平的吗？是有效的吗？可能都不是，第二个，怎么竞争。
第三，对改革的确定性的判断。假如我们知道要改革，而且马上要改革，肯定先拼一拼，先进来再说。这个改革好像也不那么确定，尽管政府说要改革，但是能源环境的改革非常缓慢，把这三者放在一块，现在简单的说对能源开放一定是不够的。
真正的现在让民营进来唯一的办法、有效的办法，就是对国有进行限制，比如说某个地方就让民营去做，国有不加入，比如说把中石油、中石化所有加油站赶出去，让民营去做，会不会导致短缺要思考，只有这样子才能做到，因为这边是民营跟民营竞争，不能让民营跟中石油竞争，只有这样子我觉得我们才能看到比较象样的民营经济，否则简单的开放应该很困难。
主持人：刚才你提到美伊之间的冲突问题，会不会对中国能源也产生影响呢？
林伯强：这个影响很大，主要看冲突有多大，因为短期的冲突只是短期的影响，更中长期的冲突是中长期的影响，更大的冲突就更大的影响，我觉得全球应该对中国应该最大的，负面应该是最大的，当然交战双方不算，对中国应该应该最大，它的影响主要是影响在石油价格上涨，石油价格上涨现在对中国打击最大，因为美国虽然说它的进口量可能比较大，但它好在既是买家、又是卖家，它很早就介入油的源头，咱们刚刚介入，成本就很高，他很介入成本很低，所以某种意义上他既是买家，又是卖家，有时候对冲，咱们基本上都是进的，从进的量价格上涨对咱们影响最大。
主持人：这个现在怎么应对？
林伯强：短期没有办法应对，中长期有办法，节能减排，少用就少依靠人家，少用少买，另外，替代，刚才讲的天然气汽车、电动汽车，但它的问题我也讲过了，是有它的问题的。
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