主持人贺耀敏：尊敬的厉以宁教授、何玉春教授，各位嘉宾、各位同学，大家上午好！非常高兴得看到大家相聚在人民大学，共同参加我国著名经济学家厉以宁教授重要著作《中国经济双重转型之路》的学术报告会和新书发布会，厉教授最大的成就就是上个世纪80年代提出的理论，正如厉以宁教授所言，几度险情终不悔，一番求索志难移。今天的人们都认可股份制理论已经成为中国推进资本市场建设和国有企业改革的重要理论支撑，为中国的改革开放事业作出了重大的理论贡献。
值得一提的是厉以宁教授2006年出版的《罗马拜占廷经济史》还荣获了奖项，这也是实至名归，回到30多年后的今天，中国的经济又到了一个新的改革转型升级的关键时刻，昨天公布的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，为我们展现了一个更加轰轰烈烈的改革开放新时期的宏伟花卷。现在我们就以热烈的掌声欢迎厉以宁教授演讲。
厉以宁：我讲以下几个问题。第一个问题，产权改革和非均衡经济中的市场主体。我前一本代表做是在80年代末、90年代初出版的，《非均衡的中国经济》。在这里，非均衡这是一个普遍现象，但非均衡分为两类，第一类非均衡是资本主义国家出现的非均衡，主要是市场不完善存在着垄断等等而形成的。但中国不是这样，中国的非均衡所谓第二类非均衡，因为除了市场不完善以外，还有缺乏市场主体，为什么会缺乏市场主体呢？因为产权不明晰，产权没有界定，没有产权的界定当然就不会有真正的市场主体，所以当时我提出的主要是股份制的改革。另外，股份制是明确产权最有效的办法，只有产权明确了市场主体才形成，这样才能走市场经济的道路。
但是中国产权改革到现在为止尚未完成，为什么呢？国有企业进行的相当有成就，但是还要继续努力，关于这个问题下面再讲。
同样问题，农民产权没有界定，这么多农民，照理说都应该是市场主体，但因为产权没有界定，农民实际上没有产权、没有财产性收入，所以中国产权改革尚未完成。
还有，农民的组织，现在工业的一些组织产权清楚了，乡镇企业也陆续实行了股份制，如果是乡镇企业的话，或者是股份制，或者是股份合作制，这种情况下产权开始建立了，但农民作为一个农业的种植者、农产品销售者，产权不明确，所以没有界定。所以我这个书一开始就讲这个问题，为什么到现在为止我们仍然需要继续产权改革。不把农民这个问题解决，不把剩下的国有企业的问题解决，我们很难成为有效的市场经济。
第二个问题，这里说的一个重点，土地确权。土地确权就是现在农村改革的启动，土地确权这个问题非常重要，因为在当前，农村改革从哪里启动呢？最重要的环节在哪里呢？就是土地确权问题。去年11月下旬，正是十八大结束以后不久，我带领了政协经济委员会的调研组到浙江的杭州、嘉兴、湖州三个市下面的县做了土地确权的调研。令我们全组调研人员非常吃惊的，一走进村子满地都是炸完的炮仗，纸削遍地，就跟当年土改完一样。我们经过调查、座谈，听取市政府的汇报，土地确权的确要大变革。第一，农民心理踏实，农民我现在的土地确权了，我不怕别人随意的侵占，他不敢，因为我已经确权了，承包地的经营权、宅基地的使用权、宅基地上房屋的房产权都有已经明确了，他能够随便圈我的地吗？能够拆迁不经过同意把房子拆了？他不敢，心理踏实了，土地流转也心理踏实了，因为农民土地流转现在为止非常少的，为什么呢？再加上有了土地确权作为基础，心地了。他如果土地入股，就怕入股以后土地就归你了，现在不一样了，土地确权以后我入股了。出租以后就不算我的了？出租以后还是你的，所以这个农民放心。
第二个，我看到一个现象，城市人均收入跟农村人均收入差距缩小。嘉兴市的汇报明确的讲，在土地确权以前城市人均收入跟农村人均收入之比是3.1：1，土地确权以后调查的结果是1.9：1，缩小了那么多，为什么会缩小呢？在农村开座谈会，农民说土地确权了，我放心了，我扩大了种植业、扩大了养殖业，这是一个方面。第二个，我宅基地的房子都撤掉了，我自己撤掉了，盖成几层楼的，我们见的那个村子都是盖四层楼的，我说你住得了吗？家里人少，我只要住两层就够了，第一层出租，开店，开作坊，另外三层，价钱不一样，他愿意租哪一层就租哪一层，房租有了收入了。另外，土地确切以后我不怕了，土地流转以后我到外面去打工了，所有这些都表明了城乡收入差别缩小了。
还有一个意想不到的第三个好处是什么呢？这些农民感到土地确权之前要重新丈量，丈量以后发现现在的统计耕地增加了20%，怎么会耕地增加20%呢？我们座谈会上就说了，第一个原因，当初承包制开始的时候，因为现在的确权是在承包的基础上，承包制开始的时候好地一亩算一亩，坏地两亩折算一亩。经过30年的承包，农民精耕细作，土地质量相距不大了，所以这次土地重新确权测量的时候一亩算一亩，这个土地就多了。第二，过去土地都分成小块的，田有田埂，割成小块，用牛耕作，田埂刨掉不算地，田埂两边挡住太阳的地方不算地，现在田埂都撤掉了，用拖拉机了，田埂里边都算地里面了。第三个原因，农民很老实，当初要交农业税，所以地要少报一点，一亩三分地都少报一点，家家如此。现在不同了，农业税没有了，现在土地刚丈量完大家都实报，没人少报，因为少报吃亏。不交农业税了少报什么，土地入股少少土地出租面积就少了，所以实报，就这三条耕地增加了20%，农民开心的不得了，所以说这就是土地确权。
土地确权了将来对农业大有希望，为什么？因为今年中央一号文件提出了，要贯彻推行家庭农场制，家庭农场这是一个大变化？现在只说西欧有家庭农场制、美国有家庭农场制、加拿大有家庭农场制，中国没有，将来中国要我提家庭农场制，要提高农民的技术水平、生产水平，还要懂经营，利用规模经济的办法。
第三个问题，国有资本体制改革，民营体制的转型，在这个书下面很重要的谈了这个观点。首先我讲国有资本体制改革，这里边资本国有体制分两个层次，高层次的是国有资本配置体制的改革，低层次的是国有企业管理体制的改革。
两个层次，先谈高层次的问题，这是我的观点，书里写了。国资委今后如果存在的话，不要管企业了，你管资源配置，国资委下面设立若干个专业的、综合的国家资本投资基金公司，他管控股，他管股权的增加和减少，哪个部门是短缺的，哪个是新兴产业，我要增加投资，哪个是产能过剩的，哪个是效益不好的，撤走，我管你干吗，你效益不好，产能过剩了，资源配置效率提高了。
为什么提出资源配置呢？我们知道，原来经济学中的效率是生产效率，生产效率多年以来都是一个传统的，认为是有用的，投入、产出的关系多投入就多产出，一定的投入产出增加了效益提高了，一定的产出投入减少了效率提高了，这叫生产效率。
20世纪30年代以后，经济学上开始出现了资源配置效率，资源配置效率是另外一个意义，什么意义呢？假设投入是既定的，用A方式产生N效率，用B方式配置资源产生N+1效率，就重视资源配置，资源配置这就表明了他比生产效率意义不同，可能对宏观经济来说更有效。两个观念发生了变化，一个观念，过去他管融资的这些企业的职员，把城市人事组织工作职员、把城市宣传工作职员，把做行政管理的职员，都看成是非生产者，所以你们不是生产者，生产效率跟你是没有关系的，非生产者。资源配置效率以后变了，管融资的他使资源得到更好的配置，通过融资的方法，兼并的方法，管人事组织工作的是调动人力资源的积极性，把人力资源配置到最佳，调动每个工作者的积极性，把物质资源跟人力资源更好的结合在一起。所以再有人把他叫非生产职员，他就笑了。
第二个变化，对资本市场、对产权交易市场他的投入，资本成本、产权交易成本是提高资源配置效率的最佳场所，这个办法，所以说资本市场是赌场是不了解现代经济，是从事资源配置效率。
国有企业两个层次，高层次的是配置体制改革，低层次的是国有企业管理体制改革。国有企业管理体制的改革一律按法人治理结构来管，因为你已经是股份制企业了，你已经是上市公司了，法律把你管住了，一定要健全法人治理结构，是独立的市场主体。你让国资委插一杠子管，人家是股东大会，人家有董事会、有监事会，还有一套体制，法人治理结构，你国资委凭什么来管，说不过去的，一律按法人治理结构管理，这样他们就独立的经营主体了。国家如果我控股撤掉股份，你要发展就投入股份，这样的话可能对企业的作用比直接干预要好得多。
民营企业为什么不用改革，用的是体制转型？因为民营企业如果用改革怕引起误解，怎么会引起误解呢？主要是指这个，因为民营企业发展快，国有企业改革可以理解，民营企业改革，是将来要国有化啊？怕引起这种误解，所以没用，我用的是体制转型。体制转型首先一点，每个民营企业产权必须清晰，产权必须界定，你别看民营企业，民营企业产权也是糊里糊涂的，因为我调查了一些企业。为什么现在会出问题？当初成立的时候就没有很好的界定，当时有当时的情况，当时有当时的惯例，产权模糊，为你以后找理由来整理就有根据了，你当时侵占国有资产了，说不清楚，所以一开始就要讲产权明确。
民营企业原来可能是家长制，因为家长是个能人，他有凝聚力，家长有经验等等，但企业规模变大了，到了第二代了，“富二代”出现了，企业是不是一定要找家族制管理呢？他遇到一个问题，第二代根据在广东、浙江的调查，第二代很多是留学回来的，他送到国外去，但是他不一定是管理人才，管理人才不一定要明确，可以留学但不一定要明确，所以家长里面谁来接班就有问题。家族企业无非是两种选择，一个叫选贤，谁能干挑谁，不一定是限制家庭成员、家族成员，而且可以到社会上去。第二个选亲，跟我的关系最密切的，长子，或者我最信得过的儿子等等，但这种情况下最后是不适应潮流。所以既然民营企业也要走法人治理结构的道路，规模大以后要走这个道路，那就应该采取激励人的制度，可以从里面聘经理人，可以从外面聘经理人，经理人重在能干，能把企业搞好，民营企业有这样一些问题，所以他需要改制。
国有企业跟民营企业不是国进民退，也不是国退民进，而是双方双赢是我们的目标。双赢现在还没有，因为国有企业还没有改革，他的行政干预太多，他不是独立的市场主体，要经过国有企业改革。民营企业要转型，民营企业不转型也谈不到经营的重大问题，这就是中国的情况。
第四点，一个重点部分，收入分配体制改革。收入分配体制改革我书上提了一个精神或者思想，初次分配是重点，跟现在一些人不同，现在一些人认为，二次分配更重要，二次分配便于易富济品，或者初次分配、二次分配同样重要，两个并重，我的观点很明确，初次分配更重要。什么理由？举个例子听听看，书上都有，第一个例子，农民必须有产权，农民没有产权是初次分配不到位的表现。第二个，劳动力市场的情况，劳动力市场供求双方，供给方多是些农民工、多是城市的那些中下层的，到劳动力市场取寻找工作，他们单个进入市场，他们是弱势。求方是大企业、大事业单位，在劳动力市场招人。供求双方力量对比是不对称的、是不平等的，大企业力量强，工资多少由他说了算，弱势群体你没有发言权的，这种情况不改行吗？在世界经济发达国家他们怎么解决的？工会的力量，工会他维护低收入者，工资过低或者欠工资不给他替他说话，工会是一个强势群体介入到这个中间来。中国到现在为止，最近工会改刚写完，下一步根据十八届三中全会精神，但是中国到现在为止我们看看，没有工会出来替农民工讨工资的，农民工干了这么多年他也是工人，因为什么？因为他是农村户口，我管不着。弱势群体谁来帮忙说话？所以这个要改。
第三个例子，农产品销售市场，出售农产品的是单个农户、牧户，他们的力量是弱的，即使我在你们家把东西收了，他还是弱势。而收购商、大超市，强势单位，或者食品加工企业，他是强势单位，你斗不过他的，他不要你就不要你了，你到哪里去卖，你自己去卖去，成本更高，所以说这种情况要改。在西方国家他是农民组成了农业生产合作社，农业生产合作社有联社，我到荷兰、丹麦都考察过，在新西兰也考察过，他的农业合作社的联社力量极其壮大，他有车队、有船队、有仓库、有冷藏库、有码头，有这么一些东西，所以他的力量大，直销国外，我不要通过你。在中国不行，中国人农民合作社刚成立，都是以村、以乡为单位的，联社现在还没有开始，如果不走这样一条路，联社可能是一种协会性质的，但比协会要紧密一点，主要他是一个独立法人，这样就形成了。
第四个，教育制度的改革。因为教育制度关系到初次进入市场者他们的工资待遇情况，在中国，由于存在着城乡二元结构或者城乡二元体制，往往出现这样一种情况，就是说城市人均教育经费多，农村人均教育经费少，即使是义务教育，农村的义务教育现在有所改善，但以前是这样的，校舍差、师资差、设备差，学生学习质量不高，所以农村的孩子读完初中以后不想升高中，说升高中有什么用，反正考不取大学，考不取大学还不如现在就找工作，初中毕业就找工作。初中毕业照工作他能找到什么好工作？简单的、重复性的体力劳动。这种情况下在西方叫做二元劳动市场，他在低等的劳动市场干活，这种情况慢慢慢慢下来就会在中国社会上形成社会阶层固化，或者叫职业世袭制。举个例子说，农民工的孩子还是农民工，孙子可能还是农民工，他没有其他技术，没有受国教育，他不当农民工当什么？这就影响到收入的初次分配了，所以初次分配重要，产权问题，劳动市场上的双方力量要对等的问题，农产品销售市场的供求双方的对等问题，再加上教育改革，这就是中国的初次分配重要的问题。
二次分配也重要，但在中国目前二次分配最要紧的城乡社会保障一体化，社会保障一体化表明什么问题呢？就表明说可以像西方市场经济发达国家一样，西方市场经济的发达国家他们是初次分配不足，二次分配补，初次分配不足什么意思呢？就是初次分配有差距，二次分配补什么意思呢？通过二次分配缩小这个差距。中国现在为止是这个情况，初次分配有差距，二次分配扩大了差距，因为社会保障部一样，城市职工看病公费医疗，农民工看病，能够办合作医疗的也要交一部分钱，合作医疗都没办的，要改。二次分配也是重要的，不能说二次分配、一次分配同样重要，一次分配更重要。
在这个书里面有一段讲到福利刚性，社会保障扩大了社会的福利，这是多年以来西方国家社会发展趋势所在，就是他都变成福利制度，但也产生了福利刚性，因为福利这个东西可以增加，但不能减少，没有就没有了，有了就不能改，很小的问题都会闹成大问题。
在我另外一本书里提到，20世纪的英国经济，1967年二次世界大战结束已经20多年了，因为在二次大战的时候英国是个岛，是被德国侵略者封锁了，粮食很难进去，食品供应不足，所以采取了配给制，包括首相丘吉尔跟大家一样的领一份配额。当时就感到，中学生吃不饱，中学生正是长身体的时候，所以战争结束以后英国通过了一项福利措施，给在校的中学生上午上课期间免费牛奶一杯，这在他的整个福利政策是很小的一项，但是他已经施行了20多年。到了1967年大战结束20年后，英国的食品状况都改善了，但是这个政策还在实行，有的官员说可以取消了，结果造成了全世界的轰动，游行、请愿、抗议，干吗取消，难道现在我们不重视青少年吗，等等等。结果迫使政府改组，有关的部长辞职，所以福利刚性是不好办的。
我访问过爱尔兰，爱尔兰中国大使馆告诉我，他有一项福利，自来水免费，爱尔兰人用自来水都不用花钱的，所以浪费不少，财政负担不了。爱尔兰现在财政很紧张，自来水本来就应该收费，但是作为福利免费，结果全国到处都是浪费自来水。这个消息一出来，游行、示威、罢工就发生了，结果就考虑了，下一届选举甚至这届选举都不能坐稳了，一倒阁怎么办？这句话也说了，要取消也不可能，因为我刚刚公布，找个台阶下。台阶怎么下呢？找到理由了，说自来水要每家装水表，老百姓不愿意出钱，因为他拒绝消费，他不愿意装自来水表，要政府装，政府为了装水表，全国这么多户，寻找经费的来源，今年的预算已经不行了，今年的预算能不能列入这一项就等找到装水表的经费了再开始这项改革，这个下了台阶了。所以福利刚性非常重要，在中国一定要量力而行，循序渐进，不要去攀比，国外有这种福利我们干吗不有？那个城市有我干吗不有？各地有各地的情况，量力而行。
另外，在实行福利制度的同时创业精神不能下降，任何国家都要有创业精神、创造精神，没有这个经济就停了，就变成懒汉了，这样社会还能发展下去吗，这是这个书提到的。
这个书里提到的第五个大问题，城乡一体化目标和符合中国国情的城镇化。因为在中国存在着城乡二元结构或者他的制度化城乡二元体制，这个是我们改革要破除的，如果这个不破除城乡居民的权利是不平等的，城乡居民权利不平等就会产生户籍的歧视，差别对待，城镇化是在这个背景下实施的，所以城镇化最后是要实现城乡一体化。城乡一体化是我们的目标，城镇化是整个的过程来实现。
城镇化怎么做呢，中国有中国的国情，西方发达国家当初的城镇化跟工业化是平行的，城镇化的同时就是工业化，工业化的同时就是城镇化，但是中国情况不一样，因为西方已经反映出来城市病，城市病就是城市变成污染源，城市变成贫民窟，这样就变成了反城市化，什么意思呢？有钱人从城里迁出进入郊区，而穷人继续在城里，这样城里失业增长、自然破坏等等。中国不能这么办，中国现在的城镇化率，国家统计局公布的是51%或52%，公布的这个数字并不等于城里人、有城市户口的人这么多人，因为其中有很多是来城住半年以上的农民工，如果把农民户籍刨掉，中国的城镇化率可能不到40%，只有30%几。这种情况下，你想如果我们要像西欧发达国家那样，美国的城镇化率到90%以上了，西欧在80%左右，再过10年左右我们的人口14亿多，假定有80%是城里人，你想想看这什么情况？现在的城市是6亿多人，再加5亿多人进城，现在的城市变成什么样子啊？土地够吗？淡水供应够吗？人们没法生活下去，都感到这个生活质量大大下降，所以中国不能这样。
中国的国情是老城区，加新城区，加新社区，老城区就是现在历史上形成德城区，要改造，把工业污染的企业迁走，要棚户区拆迁，要把商业、服务业搞好。房子拆迁以后盖新的，成为适合人居住的居民区，老城区的改造。新城区要规划，在城市周围工业园区、高新技术开发区、物流园区做成新城区，新城区采取这种办法，工业进园区，这就是新城区。新城区一个重要特点，他要有居民，没有居民是不行的，要有民营企业进去，要有个体工商户进去，一个城市没有民营企业的、没有小微企业的、没有个体工商户的，成为鬼城，都一片黑了。有了民营企业进去才有人气，晚上路灯一直亮下去，两边的生意可以做到十一二点，那就是这样。
还有新社区，新社区是是中国的特色。新社区怎么来的？现在各地已有的社会主义新农村，社会主义新农村是这样的情况，他已经有些楼了，居民楼，但在这个基础上我们让他进一步再发展，哪几个方面发展？园林化，光几个楼不行，第一，园林化；第二，循环经济化，绿色经济；第三，公共服务到位，各个公共设施建立；第四，城乡社会保障走向一体化；第五，从村镇管理变成社区自治，这就是方向。到了这个时候就跟城镇一样了，是未来的新的城镇，中国那么多人如果都挤到老城区不行，老城区加上新城区也不行，分流到新社区，就地城镇化这是可行的。很多地方都在实行这样的一种方式，因为农民在当地就融合了，这就是城镇。
至于户口的一元化是水到渠成的事情，在中国大概分两条路走，一条路，大城市积分制，积分制怎么回事？比如上海就采取积分制。上海情况可以作为大城市的代表，现在的上海一些大厂，江南造船厂、上海电机厂等等大厂，他的骨干工人、他的熟练技工、他的班组长都是农民工，人家进城干活20多年来了，都成为熟练技工了，但是老头一直得不到城市居民待遇，孩子融入不到城市社会，没有在公办学校上学。这个现象出现了，浙江、苏南发展工业，也是缺乏技工、缺乏骨干，去挖人去，到上海去找，你到我们厂去，我们保证给你们解决住口问题，这样上海就慌了，这一批人一走上海还有什么优势？什么优势都没有了，就想什么办法？积分制度。积分制，你的学历占多少分，你的劳动占多少分，你有奖励没有，发明创造等等，全部加起来。第一，满足这个积分的，现在就可以转，全家转，还差一点的，再等等，快了，你只差一点了，再干一点，又可以鼓励职工学技术，又可以鼓励勤恳工作增加积分。至于广大的，分区推进，分区推进条件成熟了一个社区一个社区推进，这样就不要积分，双轨制。最后，农民工的市民化成为的重点。
这里重要的问题，城乡一体化了，农民工都改了，跟城市一样待遇了，但农民继续存在，农民将来是一种职业，而不是身份，从事农业，包括在家庭农场组、家庭养殖场组，包括打工的，都是农民，农民是他们的职业，但是他身份跟城市居民一样了。
最后一个问题，中国对发展经济的贡献。我们都知道，发展经济学在经济学中是第二次大战以后才开始的，或者结束之后不久才开始的。当时提出什么问题呢，二战结束以后亚洲、非洲、拉丁美洲国家，很多国家要独立了，他们要走工业化的道路，如果从农业社会转到工业社会需要哪些条件、注意哪些问题，研究这样的问题。
但是这个问题应该这么说，问题是在研究，当他跟我们说研究双重转型是不一样的，双重转型第一是发展转型，农业社会高工业社会，第二是体制转型，从计划经济体制到市场经济体制，跟他们是不一样的。为什么呢？因为在发展经济学研究的，他的摆脱的体制是传统经济体制，也就是前资本主义经济体制，对于体制转型的结果是什么？是融入或者成为资本主义社会，他是这样一个东西。所以这个跟我们是不一样的，我们是社会主义计划经济体制转入社会主义市场经济体制，社会主义制度是越改越好，既要去掉那些不合理的地方，但方向是不能变的。而且在发展中国家，他们的转型中很难出现倒退的现象，为什么？因为谁也不愿意退到前资本主义经济体制去，也不能退到那里去，既然已经走到发展道路不能退到原始道路去。中国不然，中国在邓小平南巡讲话之前思想在斗争，其中不是没有人还在认为是西方体制好，虽然不这么提了，但是改的太快了慢一点，这里也改、那里也改是不是改的太多了等等等等，实际上还是在留恋计划体制。
所以中国的改革是困难的，中国的发展经济是学是自己退的，为什么自己退？因为中国目标很明确，摆脱计划经济体制，摆脱农业社会，因为在计划体制下农业社会是不容易彻底摆脱的，苏联就是例子，农业还是落后。我们改革到社会主义市场经济体制，工业化社会，两者是重叠的，双重转型。所以在这个过程中中国有另一个特点，中国的经济学家们是集体介入了这场讨论，全世界没这个现象的，全国的经济学家都讨论这个问题，中国怎么转型，你没有吗？没有的，这样各种意见在交锋、在讨论，慢慢慢慢形成了统一。
所以说我们为世界发展经济学作出了贡献，第一个，历史上没有所有的经济学家全都介入这个讨论，中国有。第二个，中国的转型实际是计划体制向市场体制的转型，是农业社会向工业社会的转型。所以这个我们给发展经济学作出了贡献。谢谢大家！
主持人贺耀敏：谢谢厉以宁教授！刚才厉以宁教授用不到一个小时的时间，给我们把他在这本书里的重要思想给我们做了一个简单的阐释，我想我们这么多的同学大家都会从中感受到一个著名学者他的这种人民情怀，他的这样一种普世情怀，十分重要，我们希望在书斋里做学问的精神还需要联系实际的这样一种能力，我想经济学家或者各个学科的专家学者其实这个是十分重要的，能够决定你在未来有所贡献也取决于这样的一情怀。
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