张维迎：天下没有免费的医疗

　　所谓免费医疗，本质上是一个伪命题。那就是说最后是怎么付这个钱的问题。没有真正所谓免费医疗。实际上你的那些钱通过另一种渠道去花了。

　　人文会客厅

　　嘉宾：

　　张维迎（人文经济学会理事）

　　邓新华（经济学爱好者）

　　据人文经济学会《人文会客厅》视频节目现场文字稿。

　　邓新华：张老师，前不久大家都在讨论俄罗斯免费医疗的事情，先不说俄罗斯免费医疗这个真实程度怎么样，但是确实是体现了很多人对免费医疗的一种乐化。您觉得免费医疗对穷人有好处吗？

　　张维迎：我这么讲，我们人心有一种占便宜的倾向。我们希望什么都能免费的。但是我们经济学最基本的原理，就是世界上没有免费的午餐。所谓免费医疗，本质上是一个伪命题。那就是说最后是怎么付这个钱的问题。没有真正所谓免费医疗。实际上你的那些钱通过另一种渠道去花了。

　　我们想一下，20年前中国在讨论什么问题？20年前翻开当时的报纸看，医疗的浪费。就是由免费医疗带来的一些浪费。好比如有人就只为了买一些装药的盒子，他就买一盒药，他就把药倒掉，盒子留下来.；医疗的问题最好是由政府可能要对一些特别没有生存能力的人、没有支付能力的人提供一些最低的保障，然后大力去发展自由市场的一种商业保险。

　　完全靠政府这种把医疗包下来的话，我觉得最后可能成本是非常巨大的。听起来好听，我们现在中国的事情就是没到那个阶段，如果真的到了那个阶段——好比说英国当年它为什么又改了这个东西，它承受不起了。它的医疗的成本太高。美国为什么争论这么大，也是因为这个医疗成本太高。

　　邓新华：但是人家也说了，我知道这是免费医疗是用纳税人的钱支付的，问题是政府已经收了我们这么多的税，给我们提供免费医疗难道不对吗？

　　张维迎：那这就是考虑另外一个问题了。政府为什么征你税？政府的税一定要保持在它最必要的服务范围之内。你不能说我先拿走你的钱，然后你再要我提供什么服务，而是拿钱的时候你就要清楚，那些钱是要干什么。我们这个国家呢就是计划机制体，计划机制是什么，就是所有的东西都是国家的、都是政府的。然后所有的人都去那儿报销。

　　邓新华：对，但是他们说的是这个现状，目前政府收这么高税的现状，我们一时改变不了啊，那我们干脆要点福利吧！

　　张维迎：真的要福利，我们要讲清你的后果是非常严重的。好多这种社会福利，一旦上去之后，它是很难下来的。但是始终别忘了，羊毛出在羊身上。

　　邓新华：他们说那是以后的事情，现在不用担心福利太多，你先搞起来再说。

　　张维迎：那这个就是为什么我们要有理念，要有思想啊。如果我们现在这个社会都陷入一个囚徒困境，每个人从微观上来讲都认为这是对我好，结果是对所有人都不好了。我们要建立一个体制让我们人类摆脱这样一个囚徒困境。而不是借用一个体制把所有人都陷入这个囚徒困境里边。

　　邓新华：还有一个就是公平感的问题。很多人说，现在那么多官员享受免费医疗，为什么就不能让我们享受？

　　张维迎：这就是一个问题了。首先是一个制度的遗留下来的东西，我想这个公平是非常重要的。每个人都应该得到平等待遇，不光是医疗问题，还有包括养老金问题。那么现在的人都已经转向退休金社会化。但是我们政府还是那样。但是我希望就是说你尽快改变这样一种制度。我们也必须意识到，不可能每一个职业所有人的待遇都一样，但是这个前提就是说这个职业本身有一定的自由选择性。这个批评其实我是同情的。

　　邓新华：假如说一个方面是有个独裁者，他很坚定的说我要搞市场化，就是类似于皮诺切特那样的，说我就是不搞免费医疗；另外一方面呢，类似于奥巴马这样的人，民众要求什么，我就赶紧给他们什么。那您觉得你会对哪一个领导人评价会高一些？

　　张维迎：我当然觉得对整个来讲，还是应该以民主的政府作为一个大的背景。我敬佩的是里根、撒切尔邓小平这样一些人。里根、撒切尔他们仍然是民主制国家的政治家，但是他们有很强的理念。

　　所以我们不要以为表现出来的那个声音就是多数老百姓的声音，这个也是不对的。所以一个政治家得有理性的判断，表现出来的声音它多大程度上代表普遍的意义，多大情况下只是一小部分人的意见。

　　邓新华：那张老师，比如说民意是这样，他们说要免费医疗，然后政府也不知道该怎么办，然后领导人来问您的意见，您会违背民意来提出建议吗？

　　张维迎：那我这样讲两个问题啊，一个是说我仍然会谈论我的意见，但是呢政治家怎么去说那是他自己的事。一定要把学者的意见和政治家的区分开来。我们需要好多的启蒙工作，因为人们的意见好多是建立在他的知识的基础上。你一定要想想，知识是一种力量，他改变人的看法。所以这个社会怎么能够普及正确的知识，对社会上的进步非常重要。

　　邓新华：那就是从这个角度来说，其实我们还可以追求另外一种体制，就是说你有错误，但是你的错误的后果不会强加到别人的头上。比如说免费医疗这件事情，能不能让每个地区自己去决定搞不搞？

　　张维迎：这个其实就是一个政治体制改革的地方分权自治的问题。就是说你这个地方，你的财政独立到什么程度。如果大家都吃大锅饭的话，那每个地方都竞相会借着花钱的体制，就像现在一样。好比说美国他的金融危机的加州政府破产了，那就破产，不是美国联邦政府的事。那就是有约束才行，有了这个约束，地方政府那么它们去讨论。我还是那句话，我们没有办法避免人类要犯错误，我们只能说我们怎么犯得少一点。（邓：或者把错误分散化。）天要下雨，娘要嫁人，那没有办法的事，他一定要往死里整自己，那就整吧，对不对？这一点办法都没有，人类历史从来都是这样的。

　　邓新华：您多年来也是一直呼吁医疗的市场化。但是很多人，他们不去骂政府而是骂您，说您没有良心，跟老百姓对着干，给政府提这种建议。那这个时候呢，有一些人会说您为什么不退一步呢，退一步的话，你不是更容易跟老百姓沟通吗？

　　张维迎：我认为坦诚、真诚是人类沟通的最好方式。但是有的人可能语言上会更巧妙一点，但是我个人认为呢，我们中国现在好多的问题，就是在于我们太油腔滑舌。我们在说每句话的时候，都在想着别人喜欢怎么听，每一个人都喜欢领导怎么听，我就这么说，结果中国就谎话连篇。谎话连篇以后，我们这个社会一点真诚都没有，一点真诚都没有，然后大家就没有信任，然后就腐败，然后就道德堕落。我们应该反思这些问题啊。

　　医疗市场一定要放开，放开的话，我相信无论是盈利的医院还是非盈利的的医院，都会出来。我们不要以为好像只要盈利的东西好像就是不道德的。我们现在市场之所以发展就是好多东西靠盈利做起来的。

　　邓新华：对，这个问题就是在这，好多人说，你其他东西你可以盈利，但是治病你也盈利，那我们怎么能放心啊？

　　张维迎：你吃饭都是要盈利的，为什么治病就不能盈利啊？对不对？

　　邓新华：他说那我是穷人，那别人更有钱，你就治别人去了。

　　张维迎：那吃饭你也是要这样啊。其实吃饭你以为没穷人啊？我一个穷人，我今天要到5星级饭店说我今天要吃饭免费，这能行吗？

　　邓新华：可是普通的吃饭没有治病那么贵啊。有时候一个病要好几万、几十万。

　　张维迎：为什么这么贵啊？好多的这种贵他就是因为你现在管制的竞争不够，它导致的。你看大家说都是我们病人花了那么多的钱，医院又穷，我们真不知道钱到哪去了，这是一件很奇怪的事，对吧？就是你的体制有问题啊。