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本报首席记者 赵忆宁 美国华盛顿报道
需要了解被协助者的需求与历史
《21世纪》：听了您的介绍，我感到是哪里有需求，你们就提供什么样的产品？
罗恩：完全正确。我一直向工作人员强调两件事。首先，我们提供协助的国家并不是我们的国家。他们的国情和美国可能完全不同。不能把美国的做法强加给对方。其次，变化是需要一定时间的，美国人性子是很急的。但是美国情况不同—我们的历史包袱很小。我们的政治体系甚至和英国的都不一样，何况与别的国家相比呢？而中国的历史非常悠久，人们的目光也更加长远。在IRI和中国党内领导人讨论的时候，中国这方总是会畅想2050年中国会变成什么样。但是在美国，没有人能告诉你2050年的美国是什么样的，而且几乎也没有人想过这个问题。让我举个例子来说明这种不同吧。美国人看中国的时候，总是会说中国曾经积弱积贫，而现在怎么突然想要变成强国了呢？但是我对中国有一定的了解，所以知道中国其实在过去好几百年都一直非常强大，只是在近代经历了短暂的衰弱，现在中国不过是重新崛起罢了。如果没有对中国在历史上的考量，对中国的看法就会非常不同。尽管我们的工作是基于对方的需求，但是同时也要基于对对方历史的了解。
《21世纪》：下一步，IRI还希望给中国市场提供什么产品呢？
罗恩：IRI拥有全球这个庞大市场，而中国是其中的一部分。如果用经济语言来说，作为供给方，我需要知道什么产品在哪些市场能够卖得出去。我知道美国的政治体制在中国是卖不出去的，而世界其他地方或许会需要这个产品。现在一些地区，如中东、拉丁美洲和非洲的一些国家，就对美国的政治体制很感兴趣。但是中国肯定没有兴趣。所以当我听说您想来采访，我的第一反应并不是“这是个宣传IRI的大好机会，能够把美国的政治体制卖到中国去”，而是希望这次采访能够帮助我更好地了解中国及其需求。
《21世纪》：毫无疑问，中国的最大需求是和平环境。我们的采访也是希望能够增进双方的了解。如果缺乏必要的了解，两国无法真正建立起“新型的大国关系”。
罗恩：我担心，随着中国变得越来越强大，中美两国都可能变得更加强硬。当然如果能够控制强硬的程度，这就不是一个大问题。但是我真正担心的是，双方对于对方的行为，可能会因为不了解对方做这件事的原因和背景，而做出错误的判断。如果中国领导人看到我们的所作所为，但是无法根据美国的国情来加以理解；同时美国领导人也不能理解中国的做法的话，双方都会产生误解。这就会成大麻烦。现在即便是美国高层领导人，都不能完全了解中国的体制和机制。所以我非常高兴能够和你们交流。
《21世纪》：您刚才提到，中国不愿意买美国某些产品。但是我们已经有了村级选举、法律援助。您还提到，一些国家和地区对美国的产品很感兴趣，而中国不愿意买。所以我想知道，您认为中国不愿意购买的是哪些产品呢？
罗恩：目前中国不需要关于如何组织全国性政党（反对党）的知识。中国有七八个非执政党，但是力量很小，不是真正意义上的反对党，对政治的影响力很小。但是在突尼斯、尼日利亚、西伯利亚、哥伦比亚等国，人们就非常需要这方面的知识。
不需要的还有全国性的选举。中国政府已经说过，如果你想了解地区选举，没问题；但是全国性的选举，是不行的。所以美国关于全国性选举的一整套体制在中国是没有市场的。而我们不会花力气去推销一个没有市场的产品。
《21世纪》：在市场中，产品需求者是需要向产品提供者付费的。IRI向中国提供这些产品时，你们收了多少钱？回报是什么？
罗恩：不，我们不收费，在任何国家地区都不收费。美国相信—而且历届总统也是这么说的—一个国家越开放，美国就能和这个国家建立更好的外交关系。因为对于一个政治透明的国家，你不需要做许多的猜想，这就是美国在世界各地（推销民主）工作的回报。
《21世纪》：我在您的个人简历中看到，您获得了许多奖项。但是仅就您在中国的业绩来看，实在是名不副实—您只卖了几个产品！您未来在中国有什么拓展业务的想法吗？
罗恩：我们已经开展的业务还是做得不错的。当地官员对其他国家的基层选举经验很感兴趣。我想关键在于你怎么定义“成功”这个概念。我认为，如果在我们提供的这些经验的帮助下，改革能够较快地进行，那么IRI的工作就是成功的。但是中国会决定他们需要的是什么产品。如果他们不需要的话，也没有关系，因为我们的市场很大。我们和中国合作已经20年了，也开展了许多颇有成效的工作。但是每个国家的情况都不同，都需要分别看待他们的需求。
民主并不一定能够产生好的政府
《21世纪》：我今年年初访问了埃及。那时前总统穆巴拉克正在被关押在警察学院里。我看到埃及革命两年后，仍旧有一大群人坐在总统府门口，焚烧穆斯林兄弟会旗帜，反对现任总统。在推翻旧政府之后，人民尽管选出了新总统，但是新总统又没有能让人民满意，这是什么原因？现在埃及经济陷入停滞、无法偿还外债、房租飙升、人民生活困难的境地，您如何解释这种情况呢？
罗恩：我想说的是，民主并不一定能够产生好的政府。在美国历史上，也出现过非常差劲的总统。例如尼克松总统—美国人甚至觉得他算不上一个总统；吉米·卡特也是糟糕透顶。但是在民主体制中，如果政府不好，人们可以推翻它。人民可以说“谢谢，您请回吧。我们另找个人来干这件事。”
埃及在变革中做的每一个决策都是错误的，包括如何进行选举，怎样制定宪法，新的投票体制应该是怎样的—这些都是错的。而且他们也不愿意听取其他地方的经验和教训—欧洲、美国、澳大利亚的经验，他们都说不需要。而突尼斯等国的态度就有所不同。埃及人说，这是我们的国家，由我们来做主。但是如果能够借鉴其他人的相关经验，我们也很乐意帮助。但是埃及人没有这么做。所以埃及就成了现在这样。
《21世纪》：您是说埃及新政府没有像津巴布韦政府那样接受您们相关的培训？
罗恩：现在我们没有为埃及政府提供任何培训，因为他们表示不需要任何人的建议。他们说，“我们有5000年的历史，我们什么都知道。”
《21世纪》：我在埃及看到，大多数埃及人痛恨美国。我的一个朋友的妹妹是埃及著名的纪录片导演，她住在开罗美国驻埃及大使馆的隔壁，长时间以来，她都不敢回家住，唯恐愤怒的人群焚烧美国使馆时会殃及鱼池。我的埃及导游对我说，新政府在经济治理、外交关系等等方面毫无经验可言，他们甚至对执政感到害怕。
罗恩：他们拒绝了其他人的帮助。他们非常骄傲。这种骄傲是能够理解的，但是这么做并不明智。
民主并不一定能带来好的结果
《21世纪》：这次我分别调研了美国的两党，访问了它们的全国委员会，以及两个州的委员会，也和普通党员进行了交流。在调研中发现，无论是民主党还是共和党，双方都有一个共同的观点—强大的资本势力已经渗透到选举中，表现在于选举的费用越来越高。最近我读了诺贝尔经济学奖得主约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）的著作，他提到美国现在的选举已经不再是“一人一票”，而是“一美元一票”。您对这个观点有什么评论吗？
罗恩：美国的体系中有缺陷。的确，选举花费太多了。最高法院法官—这些被认为是充满智慧的人—两年前取消了竞选中政治献金的上限，而我们都得服从大法官的决定。老实说，他们的这个决定是非常糟糕的。他们的理由是，限制政治献金的数额是对言论自由的侵害，这导致现在竞选中越来越依赖金钱的投入，这是选举制度中的一大缺陷。另外，我认为两党的对立越来越严重。所以我们的政治体系并非完美的。我还得重申，民主并不一定能带来好的结果，它只能保证在结果不好的时候，你有能力去修正错误。
我在其他国家一直和大家说，民主不是一个终点，而是一个过程。这就像驾驶一艘帆船，根据风向和洋流不断调整航向，以便到达目的地。民主不能立刻把你带到最完美的状态，或者脱胎换骨，作为一种体系，是让你有能力不断修正前进的方向。
举两个简单的例子。当我还是个小孩的时候，黑人和白人是不能共处的，他们必须坐在公共汽车的两端，甚至不能在同一家餐馆用餐。而等我成人之后，我为一名黑人国务卿（鲍威尔）工作。在他之后，接任的又是一名黑人女国务卿（康多莉扎·赖斯）。而现在，我们有了一名黑人总统。在我出生的时候，这两件事情都是不可想象的。这一切的变化不是从天而降的，而是通过民主制度和民主程序—国会、最高法院—推动的。
当我为布什政府工作的时候，发生了关塔那摩虐囚事件。当这件事被曝光的时候，人们都吓坏了。国会表示，不允许发生任何虐囚事件。所以他们通过了法案，禁止虐待俘虏。现在，我可以保证，这届政府就不会发生虐囚事件了。所以民主本身并不能保证不会发生种族隔离、虐待事件，但是民主体系有公开制度，能够让你发现错误，并通过民主程序改正错误。
（此次采访完成于2013年6月27日 ，得到了美国绿点战略咨询公司的大力协助。该公司致力于搭建中美两国政治、经济交流的桥梁。）（编辑 吴铭）
作者：赵忆宁
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