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话题
1
哪些行业适合？
“涉及竞争性的行业都适合”—叶檀
“竞争性大国企的发展方向是股份制改造”—邵念荣
“投资领域都要全方位开放”—丁力
南都：此轮国企混合所有制改革正由上至下掀起，各地的改革方案细则也即将推出。实际上，是否有区分哪类型国企适合进行混合所有制改革？
叶檀：一般来说，公用事业不适合混合所有制改革。但涉及竞争性的行业，都合适于混合所有制。改革的目的是以盈利为目标，市场本来就是竞争性的，那就应该通过混合所有制改革来提升效率和效益。
邵念荣：按照我的研究理解，国企主要分为三类。第一类是公益性国企。主要是提供公共产品（包括纯公共产品和准公共产品，纯公共产品如公安、路灯、公园等；准公共产品如公办学校、医院、邮政等）的企业，其发展方向是国有国营模式；第二类是垄断性国企。包括基础工业类国企，如能源、资源等；基础设施类国企，如交通、运输机场、港口、通讯等，水、电、汽等公用事业类也可归为此类，其发展方向是国有控股模式；第三类是竞争性国企。主要是从原材料到产成品完全面向市场的企业，其发展方向是完全市场化运营模式。其中竞争性大国企的发展方向是股份制改造，条件成熟的走向资本市场。竞争性小企业则应完全市场取向，完全由市场游戏规则决定进退去留。
丁力：国企改革的目的是，通过改革提升效率和效益，通过改革更好地促进国企承担社会公平的责任。我们先看看现在的混合所有制改革，非公经济为什么来购并国有企业？如果国企把不能赚钱的、低资本或不良资产拿出来，民营资本为什么还要进来？这说明，现在的引入民企本身就有问题。我认为，投资领域都要全方位开放，换句话说，国有企业能干的，其他非公经济都要来干。
话题
2
应选择哪些民企合作？
“希望参股的是行业人士”—叶檀
“最好找上市公司”—邵念荣
“谁都可以混”—丁力
南都：在混合所有制改革中，国企应该选择哪类民企进行合作？对资本、资质以及行业等是否有要求？
叶檀：从选择层面来说，当然希望参股的是行业人士。行业人士才有专业管理能力。但资本就不一定，设定那么多的条条框框，比如选择多大的企业，是否有同行业经营经验等等，这些都不太重要。具体的选择，最终还得交给市场。
邵念荣：国企和民营的合作不仅仅是简单的合作，是要考虑企业长远的发展和盈利。国有企业寻找民营资本，就类似于找对象。具体来说，真正的股权合作类似于建立婚姻关系，而建立婚姻关系最好门当户对。国有企业和民营企业合作也是这样，最好找上市公司，上市公司的运营总体上是规范的，监管也是立体和全方位的。
另外，要找有实力的和品牌美誉度高的大企业，尽量避开有政府背景的企业。民营企业有政府背景不一定是好事，政府方面有可能通过权力来干预合作。
丁力：关于混合所有制改革，是十八大对经济体制改革的一个新提法，至于谁和谁混，怎么样混？暂时还没有明确的说法，需要探索。然而，我们需要改革的核心是承认国有企业的制度低效率，承认私有的高效率。要进行混合所有制的目的，就是希望把国有企业的共有属性和民营企业的效率属性混合到一起，通过既有公平的机制，既把共有的属性充分发挥效应，又把私有制的效率移植到公有。这就意味着，谁都可以混，不存在谁可以混，谁不可能混的问题。
话题
3
混合所有制改革能解决问题吗？
“取决于改革的力度到底怎么样”—叶檀
“进入混合所有制民企可避免急功近利”—邵念荣
“国企改革最重要的问题，就是要把国有企业和国有资产相分离”—丁力
南都：从股权上进行转股，引入民间资本，进行混合所有制改革，能够解决当前国企低效益和低效率的问题吗？
叶檀：混合所有制能不能成功取决于改革的力度到底怎么样，是真改革还是假改革？混合所有制改革只是一个形式，但是这个改革并不到位，甚至说没有触及央国企的任何一点利益。真正要进行混合所有制改革的话，它必须由统一的规则，让外部的职业经理人进入，在微观方面进行市场化，在董事会方面彻底按安全市场的原则来办事情。
邵念荣：混合所有制经济是市场经济发展的必然选择。国企、民企的转型都涉及战略管理，而国企的战略管理不在战略规划的本身而在战略管理者本身，战略管理是个动态过程。
对于民营企业来说，往往没有战略意识，市场敏感是民企的最大优势同时也是最大劣势，但民企的市场敏感往往来自于朴素的商业思考，而最致命的是这种商业思考缺少科学的论证。而国企拥有民企所没有的规范制度、文化和资源。进入混合所有制，民企可有效避免急功近利，而国企也可以因为民企注入资金与活力而带来效率和效益的提升。
丁力：国企改革最重要的问题，就是要把国有企业和国有资产相分离，两者不能混为一谈。现在由于企业的董事长和总经理都是董事会任命，所有国企盈亏都由政府和老百姓买单。即便是引入职业经理人，给予行政垄断更多资源，那企业就挣点钱。放到竞争去，真枪实弹的竞争就亏了。
实际上，政府和国家没有能力、也没有必要为所有的国有企业保证它盈利。市场经济总是有盈有亏的，政府如果是为企业兜底，那就相当于养了一批懒汉，企业就躺着睡大觉。如果政府是去给国企保值增值，而不确保国企的盈利，那改革就有意思了，那国企也要和其他企业一样要为盈亏承担最后责任，这样才能和其他非国企平等竞争。
当前，大家讨论比较多的是，国有企业和国有资产什么关系。我认为，国有企业是利用国有资产的占有使用，绑架权利和绑架权益。要实现国有资产和国有企业分离，最好的办法是租赁制。比如某个国企占有国有资产5个亿，竞争性的企业完全可以进行竞争性改制，把现在的企业和资产分离，改造为占有使用国有资产的私有企业。与其他企业相比较，占有国有资产，但是不能白占，按照市场价格，按照资本回报率，给予占有使用国有资产的租金。交了租之后，和国家政府的关系就理清楚了。
当然，市场是开放自由的，国有资产今年可以租给这个企业，明年可以租给另外一个企业，流动起来，谁出的租金高，就可以租给谁，那国有资产和国有企业就脱离了，国有企业真正可以和民营企业公平竞争了，这样才能实现真正的市场经济，通过竞争提升国有资产的价值。
话题
4
如何核价才能体现国有资产的价值？
“需要一个开放的市场来定价”—叶檀
“政府要培育和完善生产要素市场，形成比较公允的国有资产定价机制”—丁力
南都：在混合所有制改革中，上市公司的股权转让价格应该通过什么方式来核价才能真正体现国有资产的价值？
叶檀：价格是由市场来决定的，这就需要一个开放的市场来定价。在上市公司的股权转让价格涨跌核价过程中，国企也应该将价格放置于公开的市场中，让更多的企业去参与竞争，核定与其价值相符合的价格。在此过程中，与反腐结合，国资转让容易出现利益输送，造成大规模的腐败，这需要完善的法治去治理。
丁力：通过过去30个交易日的平均价格来核价是一种定价的方法，但在股市低迷的时候，不能完整反映国有资产的供求关系与价值，应该是在自由竞争的市场下实现价值的体现。
现在国有资产的定价是一方垄断的，特别是需求方。一般人都没有能力来接盘的，这就有需要市场定价机制来定。然而市场也不尽完善的。政府要培育和完善生产要素市场，形成比较公允的国有资产定价机制。
此外，还可以采用支付租金的方式，不管实体怎么样，但对企业占用的国有资产进行评估。按照净资产进行市场价格评估，确定租金的下限。供求关系还会反映出价格，这样国有资产的回报就比较合理。然而，这涉及到政府和国有企业的博弈，现在国资委和国企是狼和狈关系，双方一定要转化为猫和老鼠的关系，实现监督和被监督。如果国资委和国企的关系不改革，国企改革将是一句空话，或者是作秀过程。
主持人：南都记者李洁琼 实习生梁雁玲 肖南屏
本期嘉宾
叶檀：《解放日报》经济评论员，央视财经频道特约评论员
丁力：广东省社会科学院教授
邵念荣：广东省社科院委员、博士、研究员。
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