搜狐财经讯 2014夏季达沃斯论坛于9月10日——12日在天津举办，本次年会主题为“推动创新创造价值”。搜狐财经全程报道。
在论坛期间，搜狐财经专访了厦门大学中国能源经济研究中心主任林伯强。
以下是采访实录：
搜狐财经：您好，我们知道原油进口开放
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林伯强：我觉得是价格，就是说原油进口权这个问题应该是民用呼声最大，整个石油行业的改革，民用呼声最大是原油进口权，这个是有道理的。为什么，因为炼厂里头进来靠中石油、中石化，出去也靠中石油、中石化，他们等于被挡在中间，那么他们有需要是可以理解的，他们困境也是可以理解的。
今年确实有一些开放，但是开放幅度其实还是很小，最终你可以看到几十万、几十万凑起来几百万，跟中国进口接近3亿这个数字还是非常小的数字。
为什么政府会这么做，我换位替政府考虑一下这个问题，我觉得应该两个方面的问题：第一个方面的问题，应该是从中国整个能源安全角度去考虑，我们目前是两家三家在国外买，如果给民营开放会不会形成几十家在国外买的局面，这个咱们吃了很多亏，这边会不会再吃亏，这个其实不一定吃亏，但是我觉得应该有这么一个考虑。我倒觉得不应该会吃亏，但是应该会有这个考虑，这是第一点。
第二点，可能跟目前成品油价格机制很有关系，目前成品油价格机制走的很好，往上调、往下调，现在老百姓不太在乎了，之所以这么好是因为运气很好，而不是这个机制很好。运气为什么很好，一直在波动的，往上调一点、往下调一点，这是没有问题的。所以这一年多来，成品油价格机制执行非常好，老百姓基本上很拥护，现实当中每次调价不是像以前那样子在炒作，而是比较满意的。
但是这纯粹处于运气而已，而不是这个机制很好。仔细想象，假如说今年油价涨到150会出现什么局面，价格肯定调不上去了，完全有可能，以往就是管制的，以中国目前社会基本状态涨到150以上还是会管制。接下来就需要问这个问题，中石油、中石化即使怎么管制再怎么亏损它还会干的。
目前假定说咱们市场价格机制完全市场决定，完全放开的，我觉得进口权就是应该放开。
搜狐财经：我们现在电力运输电力销售实际上也是被国有电力公司控制，这方面也需要开放吗？
林伯强：电网输配是自然垄断的问题，不存在开放不开放，再怎么开放也是垄断，哪怕拆成每个县一个还是垄断。
这个我倒觉得这是改革的问题，而不是简单说对于开放的问题，当然你涉及到是不是对民营开放。这个问题很不好回答，为什么不好回答呢，我作为一个消费者，我来看电力我的看点是两个，我并不在乎谁在做这个事情，对我来说我所关心两个：第一，价格要低；第二，服务要好。
这两个保障之后，谁来经营我是不在乎的，你不要说中国经营，外国来经营我都不在乎。但是保证这两个怎么来体现？现在咱们就看现在这个状况，电价是政府补贴的，电价数很高，居民电价在全球属于偏下的水平，当然这个价格一直往上大家很不满意，我也很不满意，但是它比较起来确实比公益价格都低，指望民营进来价格就一定比这个低，我确实不相信，这是第一。
电网服务非常好，民营进来服务就会比电网好，我也不相信，所以说就我个人本身，就厦门而言，你说把厦门给民营经营，你说我会愿意吗，我会支持民营，但是你说从打心里头讲我一定选择民营。对民营开放应该是有前提的，有前提的意思就是民营能不能做的比国家电网好，这个需要论证，因为同样都是垄断。
搜狐财经：那您觉得民营现在有这个资本吗？
林伯强：这是另外一个问题，其实能源行业走到今天，对于民营来说它的门槛都过高了。
过高有两个层面的意思：第一个，技术层面高。另外一个，资本门槛高。因为我们理解，如果假定说民营要进去应该是20年前就开始进去，跟国有一块成长，我们看到很多大的能源公司是民营，现在都找不着像样的，你有什么资本跟国有竞争，先不要说不公平，当然评实力你怎么跟国有竞争。
第二，你有足够的资本来参与竞争吗？所以这些也是一个现实问题。解决这个现实问题不等于说不开放，对民营开放是我们一定要做的事情。因为国有的问题，所有的问题教科书上都写着，都会发生的，不可能不发生，就是今后中国如此大的能源国企，基本上国有对我们全体国民来说是很大的负担，解决这个负担让民营参与或者今后私有化是一个必然的过程。
但这个必然的过程在某一个点以什么方式发生很重要，创造什么条件也很重要，现阶段来看可能还是有一定难度，我跟你讲技术和资本门槛这两者决定民营目前跟国有参与竞争是比较困难的，所以说才有混合所有制这么一说。
搜狐财经：但是国外我们看到有很多大的能源公司BP、道达尔这种。
林伯强：这就是要共同成长，我刚才一直强调共同成长。
搜狐财经：您怎么看像一些国际能源公司跟中国比如说三桶油的关系，我之前采访过道达尔全球上游总裁，我当时也跟他提一个例子，在大连一个原油项目，当时他们是最早国外公司进入到中国跟中国做一个这样一个合作去开发那个油，他们输入技术、输入制度，最后给他们分成，对他们限制是非常多的，当时那个节点的时候他们还没有撤资，他告诉我说，我们还会继续的合作，我采访完了过了一个星期就传出来消息他们全部撤资想要卖给别人，感觉国外能源公司在中国这样一个体制内其实活的并不好，您觉得他们之间应该是怎样的关系？
林伯强：那么这个我觉得基本上就是公民中间的问题，刚才讲那个不完全是，我们要对本国这些民营企业开放，以比较公平方式来做，从政策上可以做得到。但是跟国外公司是不是这样子，可能比国内民营可能就是不太一样，这个不是说中国针对国外公司，其实国外针对中国也是如此，所以我倒觉得今后政策会更好，因为中国能源公司做的这么大，应该更有自信才对，更不需要保护了。我觉得今后在比较相对公平跟国外大公司竞争，目前我们具备这个实力，朝前走我觉得政府在这方面会放的松一点，我倒觉得国外这些大的能源公司今后要进来它的机遇可能会比国内民营公司相对要好一些，因为技术实力和资本实力都具备。
搜狐财经：它确实是高很多，所以他跟中国中石油合作都是输入技术，但是他们其实花很多东西进去得到原油很少。
林伯强：今后其实不单单国外，包括俄罗斯石油公司今后有进来的可能，今后中俄两国合作今后不是买卖之间的关系，今后两个国家真正能源方面的合作以产业链每一个点都以合资的方式，或者你有我，我有你这种方式来进行合作，比较稳定，比较有共同成长这么一个过程的合作。
搜狐财经：另一方面，我之前跟他谈，他说三桶油是一个垄断的行业，他就说其实这个行业在任何地方都是垄断的，不管是民营垄断还是国有垄断，都是这个样子的，您认同吗？
林伯强：的确是，我觉得有比较差的国家和比较好的国家，咱们处于偏差的方面，比较好的国家像美国有若干家很大的，这若干家之间竞争，包括很小的服务公司等等。中国目前垄断其实不单单是个体垄断，还是一体化垄断，比中国差的国家多得去了，所以说垄断我觉得是相对的，而且你看看石油发展过程，垄断是加强了，而不是减弱了，这个跟石油价格大幅度上涨有关系，以往对国家来说是一个财富，但不是那么大财富，从10块钱涨到100，今后可能涨到200，这个是一个巨大的财富，所以国家希望更好，因为资源是国家的，更好利用这个财富，我觉得政府可能有这个动力。跟目前石油走国有化，不是私有化过程，更加垄断有直接的关系。对中国目前来说三桶油局面很难打破，今后我们希望在产业链每一个部门都把更多的、尽可能让民营进来，我想尽可能让民营进来，你再尽怎么可能也不会很大，为什么完完全全尽可能去做，资本和技术门槛能进来不多，尽可能也不多。
搜狐财经：就是一个提倡但是真正能实现还是很难的。
林伯强：现实当中不是那么简单的，你让他进来，他敢进来不敢进来还取决于它，并不取决于你。
搜狐财经：前段时间大家聊页岩气聊的挺多的。
林伯强：页岩气的问题是这样的，页岩气的问题是一个比较矛盾的事情，我们有很多页岩气，按估计是全球储量最大的，我们又很迫切需要页岩气，因为现在一直找气，连煤都在做气，我们价格很贵，人家很便宜。价格很贵我们还有补贴，中国页岩气像火箭往上冲才对，现实当中我们2015年是65亿，现在才2亿，现实跟我们预期差距实在太远了。
我觉得解释这个问题，这是一个比较有趣的事情，中国页岩气人气不够，当然不讲媒体，媒体非常积极，媒体积极程度跟美国不会差太多，但是真正在干的人很少，这一点我是比较确信的。这个对整个页岩气发展影响非常大。很简单，美国这个技术是用十年把它做出来，经过对地质条件不断的磨合，不断的创新。把美国技术往中国一搬，肯定有这么一个过程，你中国地质和美国是不一样，有一个磨合创新的过程，站在它肩膀上我们还必须创新和磨合，才能使适合中国以最少成本来做。
如果刚才讲这个是对的，那问题就很大，你十个人在琢磨技术创新和一千个人在琢磨是很不一样的。因为美国的页岩气是众多小企业从技术创新一把做起来的，中国条件这么好为什么做的人很少？回答这个问题其实也没那么复杂，我在美国做一个页岩气公司，我需要做很久，我要用最少的成本把气挖出来，剩下是别人的事情，一步顺畅，以市场价格直接卖到那边去。
中国我是一个民营公司，我的问题大了去了，首先我挖下去，第一，产权能不能得到保障；第二，政府说你能得到保障，政府一定这么说，但是政府历史的记录不是很好，所以你有一些不确定。管道中石化、中石油垄断，他现在告诉你说不歧视，但是你想怎么能不歧视，你的气跟我的气同样在管道里走，奔向同一个市场，要占领同一个市场，你能不歧视我吗？不靠谱。中石油 、中石化肯定说不歧视，也许真的不歧视，但是我想可能不是那样，到终端去，政府现在做市场价格卖，但是说一遍，政府以往的记录不是很好，最终那边是不是市场价格卖，也仍然存在不确定性。整个环节都有不确定性，因为他是资本密集型的，不确定我就迟疑，就观望，动作就导致，导致了我们目前页岩气的现状。
也就是说，真正要把美国页岩气革命真正做到中国来，而且做的成功，除了美国的技术搬过来之外，美国基本的大环境我们也要尽量的模仿，去复制，才有页岩气比较大，比较快速增长的过程。
搜狐财经：您怎么看能源电动车在未来发展的障碍？
林伯强：电动车我目前很看好，但是电动车最大的问题，其实它是鸡跟蛋的问题，鸡先来还是蛋先来，但是市场决定不了这个问题，以往我们都说什么都靠市场，尽量市场化，让市场解决这个问题，很多人都这样讲，其实不对，为什么不对，因为电动汽车这个事情要解决并不是市场的问题，比如能源安全，我们希望把使用降低，提高用电，电至少可以生产，石油是别人的，这是能源安全的问题。
环境的问题，这不是你我的问题，是政府的问题，是你我的问题但是体现在政府身上，政府不做谁都不会做，是企业的问题，但是如果政府不让企业做，企业也不会做。我们讲的其实这些都属于外部性，都属于政府的问题，政府的问题市场是解决不了，你不能把这些东西交给市场你去干，我来给你一点补贴你就一定起来，起不来的我现在车也没有充电桩，你补贴我车也什么用，其实我们补贴的力度相当大，中央补贴加地方补贴，对电动汽车补贴力度是很大的。
但是你想想我买来车有什么用？要有用必须是充电桩跟加油站是一样的方便才是真正有用，不可能我固定开到某一个地方，充完电再回来，就去掉了一大半，也就是说充电桩先还是汽车先，这个问题必须得解决。
理论上讲应该是同时，但市场解决不了同时的问题，没有充电桩我就不买车，没有车在地上跑就没有那些充电桩，所以这个问题同时出现，从市场的角度来讲解决不了，需要政府解决。我并不是说政府整个把这个包下去，不是这个意思，至少政府在开始的时候必须把这个逼出来，必须也足够的充电桩，不是说所有的充电桩都你做，不是，有足够的充电桩不能说非常方便，至少说可以基本的方便。
第二个，不是说有非常多的量要有基本的量，这两者是政府解决这个问题，把这个量给逼出来。这个量是靠市场是解决不了的，就是行政必须解决的问题，行政怎么解决这个问题，是有办法的，取决于政府想不想做。比如北京的汽车摇号，充电可以不需要，你可以敞开了买，这是行政倒逼机制，所以可能有人买，这是车的一个模式。充电桩你也必须这么干，小区必须有多少车位是电动的，作为一个企业和政府机构必须有多少是电动的，也就是说开始必须用行政的办法强制性把这个东西比出来。这个觉悟目前政府是不是有，是不是开始在做了。我觉得以往的政策不是成功的政策，从以往的失败政府应该总结出我刚才说的那几点，接下来看得见政府会用行政的手段，至少把这个基本的量逼出来交给市场，有足够的电动汽车在市场上跑，就有人经营充电桩，但是有这个足够的量必须有足够的充电桩我才会买足够的车。
搜狐财经：要不然别人也不会尝试，这也是一个很新的东西。
林伯强：对，政府其实有很的方面可以做，充电桩不一定完全政府做，政府可以用行政倒逼，政府可以用政策鼓励，比如你卖电动汽车，你卖一个我装一个，这就行了，我从政策上给你优惠，而且卖车人可能也有动力，我卖一辆车有一个充电桩，把这辆车卖出去，要把以行政为主，尽量市场化的手段，在某一个点上交给市场，我觉得政府这么做应该就有市场。
搜狐财经：我看特斯拉现在就是这样，比如一二线城市他走了，三四线城市没有充电桩，他就不卖那个背，他觉得跟不上。
林伯强：对，他走不出去。但是特斯拉这样，你要求卖一辆车我装一个充电桩，他肯定会干，因为他利润主要来自于卖一辆车，而不是装一个充电桩。
搜狐财经：如果行政支持，中国电动车会发展的很好。
林伯强：我觉得一定会发展的很好，经验已经总结了，用行政开动这个觉悟应该有，有了这个觉悟以后，电动汽车会有比较快的发展。
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