“中国人的治理，最习惯的就是修个墙，比如长城。现在大城市一说治理又想修道墙，不让人进来，这又和包容式发展和加快城镇化进程是个悖论，你不让他修墙，他说财政不够了，融资平台要出问题了，确实很纠结。”2014年12月14日，财讯传媒集团总裁戴小京在“三亚·财经国
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关于“城镇化进程与城市治理”，戴小京的理解是，它既是静态的城市治理的结果，更是整个城镇化过程的治理。
国家发展改革委员会城市和小城镇改革发展中心主任李铁指出，豪华的发展方式，招商引资，政府补偿和基础设施等模式，使得它的成本过高，已经没有办法让更多的农民进入城市。到了今天，利益已经固化，农民进城只是作为打工服务的身份，企业没有给社保缴纳等更多的机会，政府也不愿意提供更多的服务，城市越好的政府提出进城落户的表现越苛刻，特大城市有最好的资源，最多的就业机会，但反而控制机会。
对此，戴小京表示，中国人的治理，最习惯的就是修个墙，比如长城。现在大城市一说治理又想修个墙，不让人进来，这又和包容式发展和加快城镇化进程是个悖论，你不让他修墙，他说财政不够了，融资平台要出问题了，确实很纠结。
以下为“高峰论坛六：城镇化进程与城市治理”实录全文：
主持人：尊敬的各位嘉宾，三亚财经国际论坛——高峰论坛六“城镇化进程与城市治理”，现在开始。掌声有请财讯传媒集团总裁戴小京先生。
戴小京：今天这一节的题目是“城镇化进程和城市治理”，我们有幸请到了几位重量级的嘉宾，我们这一组的嘉宾非常全面，各方面的都有，我依次请他们上场：香港永隆银行有限公司董事长、原招商银行行长兼首席执行官马蔚华，新希望集团董事长刘永好，国家发展改革委员会城市和小城镇改革发展中心主任李铁，东南大学经济管理学院名誉院长华生，神州数码控股有限公司董事局主席郭为。
城镇化一直是大家特别关注的问题，在未来中国发展中，仍将对这个社会和经济产生重大的影响，跟我们每个人也是息息相关的，今天的题目是“城市治理和城镇化进程”。我的理解，既是一个静态的城市治理的结果，更是一个整个城镇化过程的一个治理。这个问题要不要先请华生老师谈一下对这个问题的理解。
华生：城镇化的问题，这些年非常热，跟我们处在这么一个大的背景下是有关系的。最近刚刚召开完中央经济工作会议，很重要的一个就是所谓进入新常态，从过去的高速增长，今后要进入一个相对中速的增长，国外甚至有人认为，再过几年中国就会落到印度后面去。整个大的背景，中国现在还是一个发展中国家，没有一定的增长，显然要想迈过中等收入阶段，这个时间还很长。特别是，如果遇到俄罗斯这样的情况，内部遇到困难，遇到国际上的封锁，卢布一下迭回去50%，它的人均国民收入用GDP衡量掉了一半，这样所谓的陷井还得爬，光这个掉一半就得爬若干年。
中国面临的挑战是很大的，我个人觉得城镇化的问题这些年，虽然说的很热，但是真正要做的事情还没怎么做。所谓城镇化就是农民工进城，所有的城镇化，主要的部分都不是为四亿农民工做工作，要想城镇化，最主要的是这四亿人怎么办的问题，因为这四亿人显然住不起城市的商品房。所以，这是一个决定性的问题。
李铁：中央提出城镇化，以人为本和可持续性发展。以人为本就是农民工，城市间的流动人口，存量上看有三个多亿，他们能不能进入城市享受公共服务，能不能在城里买房，能不能在城市里一家定居，虽然中央颁布了政策，目前各个地方贯彻落实的情况看，还是有相当大的阻力。为什么今天要把城镇化的进程和城市治理连在一起？我们治理的过程中，大概有几个问题是不是得到解决：第一，所谓治理是按照计划经济的方式，还是按照市场经济的方式？恐怕我们要想一想。治理有经济治理、有社会治理。经济治理，30年中国的城市发展非常快，所获得的收益和国外不一样，主要是靠卖地，这样服务的人口是有限的，就把外来人口排斥在公共服务之外。第二，治理过程和中国整个增长的轨迹和政绩要求有关，我们今年更多的借鉴国际经验，但实际上更希望在自己执政更短的时间之内，我们的城市能发生变化，能赶超欧美发达国家的水平，所以，我们在治理的空间内建立一个表象的豪华的城市。同时，还有几亿的农民，在未来和现在都进入城市，这种豪华的表象城市，在城市的成本上，城市公共服务的力量上，使得这些农民形成了巨大的鸿沟，导致进城越来越难。第三，即使中央已经提出了有关土地的政策，北京还是要严控，要严控人口。这种违背经济管理的治理现象，还在发生。我们的治理是中国特色的治理，是通过行政权力剥夺农民的土地，低价出让，形成政府财政高收益，来换取城市的发展，是这么一个治理过程。而这种由政府来推动的治理过程，一个最大的特点，短期行为，同时对资源的浪费是非常严重的。所以，导致了我们看到城市的发展这么快，但城市的问题越来越大。
今年我去了韩国、日本和台湾，这三个地方的城市化和中国有很大的差别，最典型的，在城市化进程中，我们更多的是注重表象的东西，还是更多的注重实实在在的生活所涉及到的各方面的内容？我们很多官员、很多老百姓，在这些方面都纠结着，大家希望好看，但是拆我们家房子就值得商量了。台湾肯定不好看，比大陆差远了，可是生活很方便，日本也是如此。而且在这种不好看的过程中，整个的街道，社区的功能都很好，交通拥堵的事并不严重，公共交通也特别发达。为什么我们不走这条路呢？回到主持人讲的，新常态下怎么来面对城镇化这个人口禁区，可持续发展，以及涉及到政府管理和政府治理过程中，到底发现什么样的转变，恐怕是我们应该重点讨论的问题。
戴小京：前面两位都提到了治理的目的，要以人为本，要解决这部分人口的问题，这个背后涉及的是公平问题，公平问题的背后又有一个空间利用效率的问题。另外，要把这种问题提到了，所谓治理目标、治理的方式可能也要发生变化，下面有请马行长。
马蔚华：我本来不是搞城镇化的，去年我们在这里成立了一个中国城镇化30人论坛。我特别关注到不久前中央召开经济工作会，研究了经济在新常态下的九大表现，新常态的内涵。其中讲到了城镇化的内容是这么描述的，“城镇化的健康发展是优化经济发展空间格局的重要内容。而且要有历史的耐心，不能急于求成”。我的理解，在经济新常态下，仍然非常重视城镇化给经济带来的各种动力。去年中央专门开了一个城镇化的会，在这个会上，提出了中国城镇化的重大使命和对经济、社会带来的意义，讲到在13亿人的这样一个大国推动城镇化，这本身是一个全世界非常了不起的事。而且中国经济正在转型，包括这次中央经济工作会也讲到，消费放在了九个新常态中的第一项。去年是两亿多农民工变成城市人，这本身既推动投资又推动消费，我们过去算过账，一个农民变成城市人要投入的基础设施至少要十万块，变成消费，一个城里人的消费比农民起码多三倍多，它也会给消费带来巨大的市场空间。另外，城镇化对于提高劳动生产率，对于解决中国长期存在的城乡二元结构，对解决社会的公平合理，特别解决现在面临的城市污染环境问题，都是非常有益的事。但城镇化确实是一个很艰难的事，起码现在的两亿多农民工要变成城里人要付出很大的投入，要有一个巨大的系统工程。
去年讲人的城镇化，我的理解，人的城镇化不光是盖房子，是要让这些农民工真正的变成城里人，像城里人一样享受各种各样的东西，包括教育、文化、劳保，城里人的所有一切都应该给农民工，而不是他在忙的时候在城里打工，闲的时候回家务农，这不叫城镇化。要解决这样一个问题，融资的问题是一个非常大的问题，包括思想观念的转变，整个社会城市的治理等等。所以，我觉得它既是一个对中国经济，包括新常态下中国经济可持续发展非常大的动力，又要确实清醒地看到，这是一个巨大的社会工程，不能急于求成。假如要急于求成，在目前的情况下，就会变成政府的行为，就会层层加码，就会把道路走偏了。因为我们现在还没有建立起一个能支撑起城镇化方面的融资体系，特别是市场的融资体系。我们还是要有历史的耐心，要一步一个脚印的推动城镇化的进程。
戴小京：刘董事长，您的体验涉及面非常广，从农业到地产，您来谈谈对城镇化进程的看法。
刘永好：我是一个民营企业，并且是从事农产业为主的民营企业家，我的理解，城镇化，第一是城，大家说了现在有两亿农民工进城，带动了超过四亿人进城，国家的城镇化率首次超过50%，我们国家已经从一个以农业人口为主的国家，变成了一个城市和农村并行的一个国家。进城了以后解决居住问题，解决工作问题，解决生活问题，解决小孩的生活问题，解决融入问题，这些我们还没准备好，所以，形成了候鸟结构。为什么春节火车票那么难买，还是要返乡呢，就像鸟类一样，到繁殖季节总是大批的迁移，这个当然有中国的传统，另一方面，确实也是农民工进城还没有真正落地的表现。
从城里面的角度讲，建了那么多的公路，那么多的高楼，那么多的面对城市人服务的设施，为我们新进入的农民工和他们的家庭的帮助、筹划、投资显然是不够的。让这些农民工进城有工作做，留得下来，能够融入当地社会，能够接受教育，成为真正的市民，这是进城。
第二是镇，什么是镇？村镇、乡镇，生活在农村的一些从事农业和从事农业相关产业的人，这些人还有将近一半，或者不到一半，今后还会减少。大家讨论的时候，所谓城镇化，考虑的是城市的建设问题，“镇” 考虑的少了一点，镇的问题是不是可以多考虑一些。镇的问题考虑，不单单是镇的建设，更重要的是在镇体系里的将近一半人的工作、生活和居住方面的问题。首先是工作，在镇里或在镇周边的人，他们是怎么工作的，祖祖代代以来，他们都是一家一户几亩地，一头牛，几头猪，十几只鸡，过着半自给的生活，现在正在发生急剧的变化。十年以前，基本还是这个样，但是最近三、五年发生了巨大的变化。变化是什么呢？一方面是国家政策的推动，另一方面是市场的倒逼。什么是市场的倒逼呢？很简单，现在进城的农民工一个月挣3000多是常态，到北京的保姆3000都很难请，在北京就算做保姆一年4万是常态。这就意味着什么呢？在农村一个劳动力的收入达不到城里收入的3/4或者一半，农民就留不住，种地一亩能赚多少钱呢，种粮食、种水稻、种玉米，一亩能赚300、400是不错的，种黄豆几乎不赚钱，甚至亏本。十亩地三、四千，一百亩三、四万。你种一百亩地要好辛苦，在城里面挣三四万很轻松，因为现在8小时工作制，而且每周休息两天。比较起来城里面当然有吸引力，更重要的城里面的配套设施那么好，大学、小学、幼儿园，电影院、剧院，农民很多人一辈子没看过剧的，可能超过50%以上，也许田间的土剧可能看过。所以，年轻人自然从收入的角度，从享受现在城市生活的角度，从未来发展的角度，一定想进城。
问题是进城的越来越多，农村跟城里收入差距那么大，现在一个人要耕种一百亩地才跟城里收入差不多，问题是农村的土地现状是什么呢？一户不到十亩地，跟一百亩地差10倍，这意味着土地应该要大批量的流转，今后土地流转成为一个新常态。实际上在黑龙江种大豆、种玉米，土地流转的规模耕种，80%的农民土地已经流转了，国家鼓励流转。在这个问题上，国家的政策还应该更加细化，还应该更加明确。我们到城里面一个人的收入就是在农村种一百亩，今后可能不是这样的了，今后可能是农村种一千亩跟城里打工差不多。
我到澳大利亚去农村做过调查，他们告诉我，没有两千公顷地，要解决一家人的生活是不可能的，他一定要打工。我感觉到非常诧异的，在有非常好的水，非常好的阳光，土地非常肥沃的地方，买一亩地折合人民币1000块。但是，我们绝大多数地方，一亩地的流转一年1000块，我们租一年的费用跟人家买的费用永久是一样的。这意味着我们今后农地的租种流转价格一定会下降。现在的问题是什么呢？农产品的价格普遍高于国外，黄豆高了一倍，玉米高了一倍上下，少的时候高了别人50%。包括猪肉、牛肉、羊肉、牛奶，价格都比别人贵很多。比如牛奶，从国外运到中国，加上关税以后跟中国的收购价差不多。为什么我们那么贵呢？因为我们的土地比别人贵，我们的牛是进口的，牛吃的饲料是进口的，牛吃的草都是进口的。苜蓿草90%靠进口。我们唯一便宜的就是劳动力比别人便宜10倍，但是规模化以后，劳动力占的少，机械化程度高。这就带来一个问题，城镇化的核心是留在镇里的人要有工作，而且工作要跟城里的收入相当，而发达国家，美国、澳洲、欧洲等国家农民的收入比城里打工人的收入差不多的。
要解决农村的工作问题、收入问题，还要解决农村的生活问题，现在农村空心化非常严重，小学生越来越少，很多学校都招不到人，而到城里入学很难。现在大量的农村人口进城以后，今后谁来种地，谁来养猪，我们不可能都靠进口，这就是个新的问题。在新常态下，我们必须考虑。现在是中高速增长，今后中速增长的时候，我们的镇是怎么样的。现在很多人都说到城市里看，城市像欧洲，甚至比欧洲更好，去农村看看呢，变化并不大，农村的生活状态，仍然需要有很大的提升。所以，农民对国家政策有很大的期盼，作为农业从业者，也感到发展的机遇，这需要农民，从小农变成农场主，从农场主变成企业的员工，或者组建合作经济组织，这里面有一个农民的生存问题，当然还有居住问题和生活问题。时间关系，我就先说这些。
戴小京：刘董事长把今天我们题目的视野拓宽了。首先，马行长说的中央经济工作会议谈到的优化经济活动的空间，空间上不仅仅是大城市，还有小城市，城镇，还有乡村，它是一个有机联系起来的空间，不是孤立的。另外，城镇化不是一个孤立的过程，它还要跟其他的很多“化”同时发生，比如农业现代化等。按照官方的表述是新四化，即新型工业化、信息化、城镇化和农业现代化。这四化是相互联系的。下面这位嘉宾在信息化方面是专家，也是一个重要的践行者，在智慧城市方面做了大量的工作，请郭为董事长讲一讲。
郭为：谢谢主持人，刚才主持人把这个题点的非常好，讲到新四化的问题。我们在理解城镇化的进程与城市治理，其实是两个方面的问题。城镇化进程是解决全中国如何保持一个经济的增长，老百姓收入的提高。而城市治理，是要解决在城市内部如何实现公平、有效的内涵。主持人讲新四化的概念，确实是，从我们自己的研究来看，如果中国要进入一个中等发达国家，就不可能70%的人口进入城市，30%的人口在农村，因为30%的劳动生产率会很低，仍然会拖累整个中国经济的人均GDP。更合理的是中国的农业人口，不应该超过10%，这样才能真正中国的城镇化建设，才能真正实现中国跨越中等陷入陷井。在我们自己的研究里发现，中国和日本、美国来比，中国农业土地的单位创造的GDP是日本的1/3，中国和美国来比，一个农民所创造的GDP是美国的1/10。我们看似要做一个城镇化的进程，实际上很重要的一点，就是我们的农业现代化能不能用1/10的人口来养活全体中国人，这是一个非常关键的问题。
我们现在的工业，也面临着很大的压力，转移出来的人口究竟去做什么，马行长讲到怎么样提到老百姓的收入，提高公平，在工业革命之前的社会更公平，还是工业革命之后？很显然是工业革命推动了整个人类社会的进步。今天为什么中央要提出信息化的概念，信息技术是继工业革命之后的第二次产业化的革命，习主席讲没有信息化就没有现代化。所以，我们整个新四化的核心，就是如何用信息化来全面提升全社会的经济发展和治理水平的问题。因此，我们在做城镇化和城市治理的时候，应该紧紧围绕着新技术所带来的这些东西是什么。
我们自己的实践过程，拿城市治理来讲，华院长和李铁主任都谈了城市的人口，我自己做了将近五年的青年农民工进城的研究，到80后、90后这一代，他们就成为城市的新移民，这也是国家大力推动往这个方向走的，这个城市治理用什么样的手段来实现。李铁主任讲是不能用传统的计划经济手段，其实不仅仅是观念的问题，还有一个用什么样的技术手段的问题。今天的技术手段完全可以为整个的城市居民均等化的服务提供一个非常有效的保证。我们做智慧城市的过程中，很重要的一点是提供一个公共信息服务的体系，通过互联网的方式。在互联网上，一方面可以解决事难办、脸难看等一系列传统的问题，同时在网络上可以记载你一系列的活动，可以在网络上实现一种新的社会化治理，在网络上可以充分的体现以人为本的社会治理的结构。
我们在佛山，通过公共信息服务平台的搭建，佛山老百姓对城市管理的满意度原来排名倒数第三，现在的满意度是全省排名第一。我们通过为山西运城搞民联网，让农民通过互联网的方式管理他们的财产，原来运城市在全山西上访率排在前三位，现在他们的上访率排在了全省倒数第一的位置。所以，信息化的手段，互联网的手段，完全可以解决社会治理和城市治理当中遇到的一些问题。我的观点是，城镇化进程和城市治理要和新四化紧密结合在一起，要和信息化紧密结合在一起，要看到生产力对整个社会发展的一个巨大的推动作用。
戴小京：谢谢。郭董事长提到信息化可以为城市治理，特别是社会治理，可能会提供一个重要的支撑。我现在想请问华院长，刚才李铁主任谈到治理方式是否要转变的问题，当然在这个治理当中，有政府的角色，有市场的角色，有社会的参与，就你来看，中国现在城市治理主要应该在哪些方面取得突破？
华生：我倒想跳出城市治理的问题，刚才听了一下，特别是马行长跟刘董事长对城镇化问题的分析，怎么觉得比我看中央经济工作会议的文件要高明很多，把问题看得透了很多。因为我看了经济工作会议以后，明年尽管经济增长速度降低一些，比如到7%，可能还会做的很辛苦，很不容易，就像今年结结巴巴，明年可能更艰难，因为基数更多了。实际上现在中国的问题要说清楚也是很清楚的，刘董事长讲了，农业要现代化，别说现代化了，一家种几亩地农民富起来是不可能的。问题是一家不要说种一百亩地了，一家种几十亩地，90%的农民得进城，因为中国跟西方不一样，人多地少，18亿亩耕地，再过若干年就是15亿人，就是留10%的人在农村也是1亿多人，平均每个人也就是十来亩地。所以，很显然要想改变农村的面貌，靠农民都在农村肯定是不行的，那个挣的太少。因此，农村现代化的前提，就是农村的人口要出来，这是全球的规律。而且现在城乡之间，收入差距最大的是中国，像韩国、台湾都是我们这样的情况，只有我们长期维持差三倍以上。中国问题要破局的话，最关键的是农村人要出来。
农村人出来就是所谓的城镇化的问题，现在的问题根本不是城镇化要有历史的耐心，这是我个人的观点。现在按照人口的城市化才35%，发展到今天还想跨越中等收入阶段，还想做大的经济强国，35%的城市人口，怎么可能呢，怎么可能会没有巨大的经济失调呢，怎么会没有购买力的问题呢？我们现在最主要的问题是以30%几的城市人口来支撑这么大的局面，不可能有这个需求，也不可能有这么多的购买力。我们的51%是把农民工都算成城市人才出来的，现在最紧迫的任务，实际上是先不要说你做的比别人好，你先做成一个正常的国家，到今天人均收入已经是六、七千美元了，城市化至少是60%。这是一个普遍的情况。
这就面临着三四亿农民工跟他的家属怎么办的问题，现在我们想搞创新，想搞提高人力资本，我们有几千万的农民工的子弟都是留守儿童，在农村里没人管，他怎么可能成为人力资本，包括待在父母身边的，子女在北京上不了学，全部到河北农村去上学，怎么可能有高的人力资本，搞什么创新。所以，我觉得现在中国经济的问题，核心问题在城镇化上。现在的问题在于这个城镇化不好搞，能赚钱的都被人拿走了，现在是要花钱，要解决户籍的问题，要解决农民工的家属在就业城市住下来，核心问题就是要花钱。已经得了利的利益集团，包括政府，要把那块拿出来，不然我们的话，唱是唱，做是做。如果没有这个，中国经济连续若干年7%的增长，根本是维持不了的，就是因为我们的经济结构是高度扭曲的，而最大的扭曲就在这个地方。
从这个角度看，我们现在提倡的很多政策都是有问题的，包括刘董事长讲到的土地流转，这种流转方式，在我来看是没有前途的。一亩地流转800—1000块的租金，这怎么可能流转到留在农村的家庭手里，一年的产出净收益才300、500，所以，流转的结果不可能是留守的农民手里。所以，整个问题是很大的。经济增长越来越费劲，想要的东西没有，是跟整个大局的判断有差错是有关系的。我倒觉得马行长跟刘董事长讲的，对中国问题看的比较透，我看领导看的反而有偏差。
戴小京：华院长认为这个事情还是非常着急的，当然要有耐心，但也要只争朝夕了。是不是土地利用过于粗放，导致没法给进城的农民工一个很好的安置，很多城镇化的东西不能为他们提供服务。李主任用了一个表象的城市化，我想象的是不是那种宽阔的大马路，漂亮的房子。跟香港的空间利用比，我们简直是太粗放了。
李铁：我说这句话可能房地产商不是特别爱听，我跟台湾的一些人接触，他们特别羡慕大陆的地产商，说大陆的地产一批一千多亩，他们一批只批一栋楼，台湾看着很乱，但是很繁荣。在城镇化进程中，中国土地的压力是前所未有的，这种压力使中国招商引资的机会大量增加，劳动力成本已经高出东南亚两倍多了，但是我们土地成本低，这是一个不争的现实。但是代价是要政府来付的，政府要开发一段新的来补低价的土地。怎么补充呢？必须要开发房地产，而且开发房地产地方政府已经形成了一种发展模式，当你把地以好的形式卖出去，视觉的状态，土地的其他方面预期的升值就会很高。这些年，一方面政府搞特别豪华的工业园区，另一方面，政府搞生态空间，把地价卖的很高，这样出现了大量的高价地产，这个高价地产还要搞配套设施。一旦这些东西形成了之后，你就会发现农民进不来了，因为成本太高了。
我们最近做了一个调查，在地级市的主城区，人口进入的速度在大幅度下降。本来我们是希望中等城市可以吸纳更多的人口，但是豪华的发展方式，招商引资，政府补偿和基础设施等模式，使得它的成本过高，已经没有办法让更多的农民进入城市。刚才都讲农民进不了城有各种原因，心理上，很多政府官员，包括地方一些居民，也不愿意看到农民在自己生活空间周围来回晃悠，所以，我写了一本书叫电梯理论，如果电梯里进了几个穷人，谁都不高兴。包括现在很多社区的小楼，写字楼，送快递的不能进楼，放到门口。我们一个个房地产的大院封闭的严严实实，为什么呢？怕外人进去偷东西，保持我们这个社区居住水平同质化，由于各种封闭的现象，导致微循环系统不畅，导致交通拥堵，都是城市治理出现了问题。
可是到了今天，利益已经固化了，农民进城只是作为打工服务的身份，企业没有给社保缴纳等更多的机会，政府也不愿意提供更多的服务，城市越好的政府提出进城落户的表现越苛刻，特大城市有最好的资源，最多的就业机会，反而他还控制机会。中国的城市是上行下效，特大城市搞成什么样，底下也这么搞，我们整个城市治理结构，在一种利益格局固化的前提下，对城镇化起到了实质的排斥作用。我们提出了户籍改革方案，比如再研究研究特大城市，广州、江苏提出的户籍制度改革和居住证方案，比它没有的时候还苛刻。这个苛刻的前提，就是要保稳定的现有居民的城镇的福利空间，这个福利空间，既是可视的，又是确保在一定财政福利支出水平之下的。这就是我们当前面临的问题。
说到其他方面的改革，也是一样。比如我们提出政府治理问题，要不要解决财政收入来源，而财政收入来源，除了土地这条路，没有别的。我们下去调查关于地方债，走了十几个城市，他们跟我们谈，说地方债中央说17万亿，说只报了10%，有的时候只报了20%，有的时候只报了30%，超过50%的都没有。实际的地方债和上报的地方债有如此巨大的差距。债务的还款空间是什么呢？土地。当成是在不断排斥农村人口进入的时候，它还惦记着土地来源，土地还得从农民手里低价拿，尽管拆迁难度非常大，引起的社会矛盾越来越多，但是仍然是政府预期的收入来源。
我们也看到，现在有些领导讲倒逼机制，当土地财政预期随着房地产出让的结构下滑，政府财政必须要面对特别大的压力，在这种政府治理结构下，财政面临最大压力的时候，它的第一反应不是让你更多的人再进来，第一反应是减少公共支出，最大的减少的一个变数，就是对外来人口的公共支出，这也是中央的户改和土改的两大难点。
各地还在把一个一个县划成区，为了扩大自己的土地空间，来调整自己可能未来的土地预期的支出空间，等等这些。现在这些制度，看起来已经认识到了，要推进城镇化，要拉动内需，可是2.5亿加上8000万流动人口，在目前的情况下，落实到实处确确实实是需要时间的。当然更重要的，看到了这些问题，有没有能力要求地方政府一项一项解决这些问题，破解这些矛盾。这些利益矛盾不仅仅体现在社会居民上，还有地方政府，这种巨大的财政压力，治理和增长的模式如何转换，也是一个头疼的难题。最近下去调查，市长、市委书记都问我，地方债怎么解决，他还要继续锦上添花，所以，在这个过程中，我们要面临的现实，从旧常态向新常态转变，不是一个说一说的事情，在这个利益结构中，你能不能让他把经济增长下来，财政收入下来，从一种止损机制下遏制发展的极度扩张，来调整结构，而且怎么调整结构还是一个很大的难题。
戴小京：中国人的治理，最习惯的就是修个墙，比如长城。现在大城市一说治理又想修个墙，不让人进来，这又和包容式发展和加快城镇化进程是个悖论，你不让他修墙，他说财政不够了，融资平台要出问题了，确实很纠结。
马蔚华：我先借着永好说的话题补充几句，上一周我和中国企业家俱乐部的一帮朋友访问澳大利亚，在和澳大利亚总理对话的时候，给他提出了一个问题，澳大利亚的消费对GDP的贡献是超过72%，这是我们非常羡慕的。我说怎么能够达到这样一个令人羡慕的指标？我们今年上半年消费对GDP的贡献第一次超过了投资的贡献，但是我们也只有40%多一点。他说很简单，就是城镇化。澳大利亚的农业人口只有1.5%，我们中国的城镇人口超过45%。所以，在长达九年的中澳自贸的谈判里，澳大利亚最头疼的事是把我们的资本进去，我们最头疼的是一旦农业开放，能不能顶得住澳大利亚那些农产品的冲击，1.5%的劳动生产率多大，而我们45%都是低级的操作方式，所以，成本非常高。在这种情况下，你的价格优势就没有了。美国那些发达国家也是一样，农业人口非常低，但是农产品的成本很低，这是我们参与自贸谈判面临最严重考验的一方面。
这些问题怎么解决？我觉得城镇化是要必须进行的，如何让中国的农民富起来，讲消费，如果农民不参与消费，消费是不可能成为GDP的主要支撑。我们现在消费之所以能够起一点作用，第一个是人均收入的增长超过了人均国民收入的增长，超过了财政收入的增长，这是过去没有的。农村人均收入的增长第一次超过了城市农村收入的增长，这是一个历史性的变化，但是这个能够长久吗，必须要有加快城镇化的推动。小京讲到，我们的城镇化遇到最大的问题，就是如何让农民能够有钱。我为什么讲城镇化能够促进社会公平呢，农民种地，农产品的价格就是这样的一种情况，没办法，农村土地的转让，城里人卖一块地就发大了，农民完全不一样的，农民要凭什么富起来，生产要素的转移的市场定价是非常重要的，要不然即使变成城里人，也不是真正的城市人。
还有教育问题，我这么多年一直扶贫，在云南的两个县，开始是建希望小学，后来感到建希望小学不行，因为没有老师。习近平有个讲话，不能让我们的孩子输在起跑线上。这些都是城镇化面临的一些挑战。
过去的城镇化，各级政府，包括中央，也不断地矫正方向，过去城镇化的支撑就是地方财政，现在地方财政的来源最主要是土地财政，然后是政府融资平台，我们做银行的最头疼的就是政府融资平台。在过去两年，西方资本市场对我们比较担心的因素，其中有一个就是政府融资平台有20万亿。过去传统的融资方式，靠政府土地财政，靠政府的融资平台肯定是不行的，所以，我们必须得探索一个，如何能够用市场的资源配置，市场的资源配置就能够把农村所有的资源由市场决定，而不是由政府决定。而且得按市场的原则，比如我们现在城镇化的融资机制非常单一，你把所有社会的资金力量调动起来，就得有回报，就得拿你的东西结合起来，人家给你投入，你得按照市场的原则做，这样才能有积极性。现在社会上的资金，国内外很多，支持城镇化的资金就看我们怎么去调动。
我今年春天去纽约，基辛格还给我们想办法，说国外是怎么搞的，比如发债。如何建立这样一个思路比较宽的，符合市场规律的融资体制，这是非常重要的，这是需要我们认真探讨的。当然，现在中国的金融和城镇化是紧密相连的，城镇化离不开金融，不管是基础设施，还是农民城镇化的各种需求，包括他办企业，就业，包括将来社区的金融，很多。一个是金融如何调动起来，金融业不光是传统的银行，我们现在银行融资占社会总量不到一半，多层次的，各种各样的，包括股票债券，各种股权投资基金，各种民间的资本，国外的资本，怎么能够集中起来。同时，城镇化也给金融的发展提供了很多新的机会，这是一个相辅相成的过程，关键是从哪个节点上推动。现在我们进入一个经济新常态，从政府到企业，大家应该很好的去思考，切实的推进。虽然有很多困难，但不推进城镇化永远不可能进步。这是一个系统工程，必须从由市场配置资源的角度研究它。
戴小京：刘董事长算的账引起了大家的共鸣，你再继续阐述一下。
刘永好：因为我职业的原因，这32年来一直在从事农业产业工作。我在全国大概有500来家企业工厂，分布在中国的各个省市自治区，几乎所有的地方都有工厂。自己的员工大概有八、九万，而这些员工都在农村，我们联系了几百万的农民朋友，而这些农民朋友都是养猪的、养鸡的，农业合作社的社员和农村产业的工人。所以，就使得我们那么多年以来一直很关注中国农村经济的进程，以及在这个格局里我们的企业怎么应对。在思索这些问题的过程中，从微观的角度、从产业的角度考虑了一些问题，跟国家提出的宏观的城镇化大目标对接，就发现有些地方国家的政策可能还要做进一步的优化。
比如乡镇、村镇，村镇里更多的是农民，怎么提高他们的整体收入，这就是工作的问题。农民有三个问题：一是居住，现在家家户户都盖了自己的房子，居住问题基本都解决了，而且房子还不小，尽管档次低一些，配套差一些，环境也不那么好，但面积是够了。既然城镇化，是不是在农村集中建一些小的镇，把农民集中起来，一段时间确实有很多人在小镇上建房子，把原有的宅基地不要了，变成了田，在村镇上集中居住。但现在这种格局又慢慢弱化了，为什么呢？因为有的在小城镇建房子不如到大城市去生活，现在农村小的集镇的建设不如前几年那么火了，有一段时间很火的，因为方便。现在有钱的人，或者有想法的人都进大城市了，小城镇生活仍然不方便，配套仍然有很多的不足。
二是工作。两千年以来，我们都是以家庭为主，规模都比较小的，十来亩地，一头牛，几头猪，几十只鸡，这种模式维持生活，保持自身的格局没什么大问题，但是在今天，问题就很大了。因为跟城里的收入差距那么大，怎么样解决这个差距的问题，这是个根本的问题。要解决这个问题，现在国家鼓励农村合作经济组织，鼓励农民联合起来发展，鼓励一些企业到农村去做投资，做发展，也鼓励农民朋友逐步做大做强，做成农业的企业。这些都非常好，但要真正做好，向相当难。难在哪里呢？第一，农村产品现在市场是饱和的，不是供不应求的；第二，这些企业生产的都是非常竞争性的产品，在竞争的格局中利润率非常低，这时候就有一些人为了图更多的降低成本，更有竞争力，在监管不到位的情况下，就容易造成食品安全问题，现在食品安全问题层出不穷，是因为很多单位很小，管理不到位，要根治这些问题，还得靠规模。当有相当规模的时候，国家监管就容易到位。当规模大了以后，老板身家就大了，监管对他的约束力就很强。当一个小作坊被查到的时候，我就这样，要钱没有，要命有一条，你怎么办。当规模做大以后，他非常小心，因为一旦违规带来的损失是非常巨大的，他输不起的。这就是我们要鼓励农产业做大规模，包括种植业，包括农产品食品加工业，也包括养殖业。只有做大规模，才能够有较高的收益，才能跟城里匹配。做大规模才能保证农业生产的秩序和食品的安全问题。只有做大规模，才能跟国际行业相对比较竞争，否则我们的农业是根本没办法竞争的，现在很多农产品的价格远远高过国际市场，就是因为我们没有规模。
所以说，在这个问题上，国家应该制定一些鼓励农村、农产业做大规模的措施和政策，在政策的指引下，由农村的农民朋友、家庭农场，或者城里的人到农村去，组织规模的生产，才能整体形成一个欣欣向荣的农村发展的新格局。
前几年房地产火，很多工商企业都把资金放到房地产里去了，房地产形成一个众人拾柴火焰高的格局，因为房地产赚钱。城里面建设日新月异，造成了城市的繁荣。但有没有这样的一个政策，使得我们的农村、农产业能够赚钱，能够发展，从事农产业的企业得到的利益和价值、收益相当于城市，或者略高一点，形成大家都在农业上投资的格局，我相信农业的投资不足，农业的规模过小，食品安全问题，以及国际比较价格我们不利，这些问题都能一定程度的得到解决，通过这样的投资，带动农民在农产业上的现代的就业，从而促进农业现代化的发展。这个过程应该引起更高度的关注。
城镇化，镇的核心在于周边农民收入的提升，收入的提升取决于他们的工作，他们的工作需要规模化、需要现代化，国家应该制定更多的鼓励政策，包括金融政策，包括农业企业的税收政策，现在国家免农业税是指对个人，但一旦上到规模，税跟工业企业是一样的。现在国家提出金融要对农业倾斜，我觉得这是非常好的，但还不够，还应该更多一些。让农民能够得到金融的支持，现在农村人口占了国家的一半，但是我们国家的金融政策，对农村的支持有多少呢？20%、30%都还不到，这是一个剪刀差，换句话说，更多的钱用到城市的建设，而对现代农业发展的资金支持政策还不够。
戴小京：一个多小时的讨论，几位嘉宾各自从不同的角度谈论城镇化和城市治理的问题。可以说已经触碰到了这个问题的重要的各个方面，但由于时间的关系，我们房地产的大佬已经在下面等着了，我们不可能再有太多的时间继续深入。因为我们这节开始的比较晚，最后给每位嘉宾一分钟的时间，做一个最后的阐述。
华生：没什么说的，还是刚才的观点，如果政府不想真正解决农民工和农民工家属的问题，即户籍制度改革的问题，我觉得中国经济增长目标，他们最想要的问题未必得到。
李铁：我把城镇化归结三个方面：一是改革，改革所有不适合经济发展的体制机制，这是要动利益的。二是发展，解决一个观念，如何认识什么叫可持续，什么叫高效、低碳、绿色。三是创新，怎么样把未来的高科技互联网的发展和城市的治理、市场化的治理、政府公共服务的治理有效结合起来，可能还要更多的创新空间，就是智慧城市。谢谢！
马蔚华：既然城镇化关系到中国经济发展优化的空间，这件事，第一要有耐力，因为它不是一蹴而就的，有很多头疼的事。第二要有勇气和智力，总是要往前走，因为它关系到全局。
郭为：刚开完中国互联网大会，讲了全球互联网的共享共治，其实我们解决城镇化进程和城市治理，还是要靠创新。习主席讲没有信息化就没有现代化，互联网也好，信息化也好，是今天我们做创新的时候非常重要的一个工具，或者一个重要的出发点。我还是想重复一句话，我们工业产业革命，实际上是推动了整个人类社会的进步，而互联网和信息化也是会进一步推动人类的进步。因此，我们在考虑城镇化进程与城市治理的过程当中，如果不重视、不注意信息化所带来的一系列的变化，我觉得是没有出路的。
刘永好：新型城镇化的核心在于农民朋友收入的增长，农村收入增长在于规模化、在于现代化，规模化、现代化要靠资金的支持，要靠金融更多的向农村产业倾斜，国家要制定更多的政策来支持农村产业的规模化，从而带动更多的农民收入的提升。
戴小京：好，希望中央提出来的四化能够比较顺利。再次感谢各位嘉宾。
2014三亚•财经国际论坛由中国国际友好联合会主办，《财经》杂志承办，中国友谊促进会为支持机构，于2014年12月12-14日在三亚海棠湾喜来登度假酒店举行，主题为“新经济 新平衡”。
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