《机器人时代》作者马丁福特访谈实录

　　采访：陈洋 整理：马克

　　搜狐财经：为何要选择机器人时代这个话题？

　　马丁：科技和机器会夺走人类的工作，这个话题的讨论在美国已经持续很长时间了。许多人都担忧，但没有发生。我相信技术已经发展到了一个节点，我们需要担心机器人，智能软件夺走许多工作机会。在美国，我们已经看到了一些征兆，在未来十到二十年会成为一个大事。

　　中国也是如此，中国正在经历转型，正在进入发达国家。中国比美国起步更晚，但是科技更为先进，我认为在这当中会是一个真正的挑战。

　　搜狐财经：许多人认为科技会让人类受益，但是您在书中有不同的看法？

　　马丁：我依然认为科技会改善生活，但目前已经发展到了一个替代人类，而不仅仅是提高效率的阶段，这是区别。人类历史上第一次，科技已经能够取代人类，尤其是那些没有很高技能的人。未来，我们需要让经济能够适应这种变化，我们依然应该对未来感到乐观，支持科技进步。

　　搜狐财经：您提到在服务业机器取代人类，这些人失业后能够做什么？

　　马丁：我认为，在二十或三十年后，我们也许会找出一个新方法。可能有许多人会找到其他工作，能够生存，每个人都能有基本的收入，由政府保证的，无论是否工作。

　　搜狐财经：您认为政府需要在这里扮演重要角色吗？

　　马丁：我认为最终，这是必须的。许多国家，比如美国，人们不怎么喜欢政府。在中国和欧洲，人们更多能接受大政府。我认为最终这是不可避免的，我们必须做些什么，因为没有足够的工作。

　　搜狐财经：除了政府，哪些角色也对解决这一问题至关重要？

　　马丁：在一段时间，我认为教育会起到一定的作用。教育人们能够做更多创造性的事情，机器不能做到的事情。这是传统的解决方法，也是很多人讨论过的。但是我认为至少对一部人来说教育可能会在一段时间起作用，但不是所有人都能掌握很高的技能，许多人太普通，只能做普通事情，大家未来许多为普通人提供的工作岗位会消失。所以教育也许并不能作为一个长远的解决方案。

　　搜狐财经：当教育的作用不在明显，对于普通人而言，我们应该有什么解决方法?

　　马丁：确实没有太多解决办法。如果你在工厂工作，工厂引进机器人后，你就失去了工作，唯一的办法是回到学校，接受更多训练，做其他工作。但是如果许多其他工作也被机器人所冲击，在美国我们看到律师、医生、白领、记者工作都被机器人所冲击，包括教育工作也被机器人所冲击。所以机器人也在做高技能工作的时候，教育真的不起什么作用，不能作为一个解决方法。

　　搜狐财经：新东方董事长俞敏洪认为线上教育只能是一个补充，永远不能取代传统教育的作用，如果纯粹的线上教育希望长期能够生存，必须结合线下。你如何看待他的观点？

　　马丁：我们现在并不能完全确定这一问题的答案。我认为目前线上教育在美国有限制，但技术正在越来越先进，不仅仅是单纯看视频，正有越来越多的交互性。作为导师，你可以有智能软件监控学生的进展情况，针对学生可能遇到的问题来帮助他们。所有这些都可以由技术自动进行，不需要教师的参与。所以线上教育正在越来越进步，美国许多人认为线上教育会极具破坏性，会取代许多传统教育，尤其是许多不那么有名的大学，可能会没有未来。因为美国的上大学非常昂贵，如果线上教育能起到线下教育的结果，又更加便宜，我们可以观察未来会发生什么。线上教育必然会更加重要，即便需要一个真实的人，那个人的角色也可能不太重要，互动的重要性会减弱，主要在线上。

　　搜狐财经：线上教育能够帮助许多低收入的人得到更好的教育，一些人认为派教师去农村，他们在农村只能待很短时间，最后还是会回到城市。线上教育是一个解决方案。一些人认为教育也是交流，教育不光是传授知识，还包括传授社交和交流，你怎么考虑？

　　马丁：我认为两者都是对的，但是必然有一个极好的机会，很可能与人在线上交互，关键在于技术发展的如此之快，未来你可能会和软件互动，几乎就像和与真人互动一样。我认为线上教育会极大冲击传统教育，对中国很可能是一个很好的解决方案，尤其是对于中国偏远地区的人而言。

　　搜狐财经：如果机器时代已经到来，你能帮助我们想象未来会如何吗？

　　马丁：那取决于我们的选择，结果可能会非常好。每个人都能得到教育，每个人都能学习想学的知识，会享有更多的休闲时间，机器人、计算机、机器能做那些人不愿意做的工作，没人做不想做的事情。也许一些人能够发现传统工作，一些人做其他事情，回到学校学习更多的东西，做一些喜欢的事情，做义务工作、社区工作等等。人人都有一定收入，不用太担心钱的问题，因为机器会做所有事情。

　　坏的结果是，如果我们没有适应这个未来，许多工作会失去，许多人会找工作，许多人会没钱。社会上最顶层的一小部分人，那些拥有所有机器的人，会变得极为富裕，基本上会拥有一切，其余大部人会失去所有，过得十分艰难，这个世界会在目前已经不平等的情况下变得极度不平等。现在中国和美国，1%的上层阶层过的十分好，其他所有人过的并不太好，我认为情况会变得更糟。

　　那是人类要进行的社会和政治的选择，这也是我本书的主要目的，我希望开启一个讨论，让人们能够思考和讨论这个事情，希望最终的结果会向积极的方向发展。

　　搜狐财经：去年托马斯·皮凯迪也写了一本关于越来越大的贫富差距的著作，在中国很有影响力，他建议对富人征税，你同意吗？

　　马丁：总体上赞同。他和我的不同之处在于，他基于历史分析，他认为这就是资本主义最后会带来的结果。他书中根本没有讨论到机器人。我在讨论的是如果他说的是正确的，机器人会加剧贫富差距。他提议的富人税，是一种可能性。有不同的征税方式，从政治角度看，对富人征税非常难，要实现这一点，你需要所有国家都协同合作，否一国对富人收税，他们就会涌去其他国家。但是我认为最终的某种解决方式会是征税，对富人征税，因为他们确实拥有所有的钱。

　　搜狐财经：除了征税外，你还有其他建议吗？

　　马丁：有不同的税收方式，除了富人税外，还有收入税，所得税，碳税等等，我认为国家需要某种收入来保障每个人的基本收入，最好的办法是有多种类型的税收。

　　搜狐财经：我以前看过一部科幻电影电影，描述了一个遥远的未来，地球已经消失，人类住在一个遥远的行星上，机器人做所有工作，人类除了吃喝玩乐玩什么都不要做，你认为这是我们的未来吗？

　　马丁：希望不是，很难说真正的未来会是如何。设想机器人非常智能，像人那样无所不能，某些人认为这会发生，如果确实发生，也许不会是太好的结果。最坏的结果是像一些小说描写的那样机器杀死人类。许多著名人士都很担心，斯蒂芬·霍金就写了文章表示人工智能会接管世界，消灭人类。我认为那还太远，最少也要三十，五十年才会发生。我认为当下最需要担心的是机器人对工作对经济的冲击。我们不需要科技小说里那样的科技水平，现在的机器人计算机已经可以做很多工作了。当然某天我们可能会担心那个前景。

　　搜狐财经：你提到未来可能会没有工作，会减少投资和消费，因此科技进步会损害经济？

　　马丁：这是一个非常重要的议题。我们需要人来消费生产出来的产品，如果没有工作，就没有收入来消费。在美国，我们已经看到一些这样的证据出现。做大众消费的企业经营状况并不好，做富人生意的企业生意都很好。情况可能会变得更坏，越来越多人会过的更糟糕。

　　这在中国是一个重要话题，因为中国在转变成为一个消费型社会，如今一半的经济是投资，建造高楼大厦，建造工厂，公路桥梁等等，最终中国会转变成消费社会，在美国，70%的经济是消费，在中国仅仅只有35%的经济是消费。所以如果机器人正在夺走人类的工作，把工资降低，这样的转变会更难。我们已经听到中国的工厂希望引进机器人来降低工资，但是作为一个整体，中国希望工资提高，工人有钱了，才能消费。这对中国可能是一个挑战。

　　如果没有市场，我们不可能继续创新。人们创业、开公司、做生意，是因为他们能够卖掉所生产的产品。如果我们失去工作，就没有一个庞大的市场，就不可能有创新。

　　搜狐财经：政府是否需要设立一个最低工资标准，并保障普通人的生活。我们该如何设立这样的标准？

　　马丁：我书中建议保障基本收入，所有人都会得到最低收入，不管有没有工作。这是一个很有争议的建议。有人会说会养懒人，所以不会成功。这是一个真正的问题。但大背景是未来我们不需要这么多人去工作，起点可以很低，基本收入很低，因为至少我们还希望人去工作。再未来，当技术已经可行时，当技术能够代替更多工作时，我们可以提高最低收入标准。

　　当然这在政治上是非常难的，除非政治、政府允许，很难达到。

　　搜狐财经：在农业机械化时代，失业农民进入了制造业，在制造业自动化时代，失业的产业工人进入了服务业，而在未来机器人服务时代，人类可以做什么？

　　马丁：那是一个问题，很长时间，所有人都在地里种田，后来大部人在工厂里工作，如今美国大部分人在从事服务业。每一次科技进步都会把人类赶向新的行业。而一旦科技冲击了服务业，确实没有太多新的领域人类可以进去的。

　　搜狐财经：你提到了麦当劳，机器人取代了雇员，但是雇员的工资很低，似乎机器人的必要性不是很强。

　　马丁：不错，目前某些行业的工资非常低，老板会继续人力。但是最终科技会进步到与低工资竞争的水平。制造业就是一个很好的例子，我们已经看到很低工资的工人被机器取代。这不仅仅因为省钱，还在于机器比人类更强大。最终服务业也是如此，机器人会做出更好的汉堡包，更快，质量更高，更能定制化，更可靠。这是竞争导致的结果，如果一个行业里的某家企业用机器人做的更好，消费者会选择这家企业，其他企业就会效法。

　　搜狐财经：事实上，历史上每个技术革命阶段，都会出现反对科技进步潮流的事情，你认为这一次会不会有人在反对？

　　马丁：当然，一些人会反对，尤其是那些丢掉工作的人，你听说了UBER，在每个国家出租车司机都这样，在巴黎他们都把车给掀翻了，这仅仅因为他们的收入受到了冲击。想象一样，如果汽车根本不需要驾驶员，情况会更坏。问题在于，如果我们什么都不做，在科技的继续冲击下，会有很多人来反对。我觉得这不是好事，科技使生活更美好，但我们需要适应。

　　搜狐财经：你在书中也谈了机器人对教师、医生的取代，你认为可能吗？

　　马丁：很可能。现在教育孩子需要很多的交互，但是科技正在越来越进步，孩子们花很多时间在iPad和苹果设备上，所以很容易理解科技会取代很多教育工作，甚至是孩子教育，虽然现在还不需要担心。

　　搜狐财经：孩子教育在中国非常重要，因为教育资源有限。 

　　马丁：必须的。在线教育的一个好处是，你可以让所有人都能接触到非常优秀的教师。现在真人教师只能传授很小一部分人知识，科技能放大覆盖人群。每个人都希望上最好的学校，但无法实现。科技能够做到。这是在线教育最好的地方。

　　搜狐财经：虽然有最好的在线教育，最好的教材，一些家长依然觉得学校能够给孩子带来更好的环境，孩子有更好的同学、可以更为健康，有更优秀的视野。纯粹采取家庭教育可能不利于孩子学会与人相处。

　　马丁：你很可能是对的，但科技不是必须是家教，你们可以把孩子聚在一起，让孩子一起使用科技。可以由成人来监管，但未必是教师，他们需要的技能不一样。结合人和科技，克服优秀教师的稀缺性，可以是未来的解决方案。

　　搜狐财经：分享经济在中国十分流行，中国有许多创新，比如共享汽车，共享住房，您如何看？

　　马丁：这在美国也是一个很重要的趋势。比如AIRBNB。分享经济可能是一个正面的事物，很多人用它来省钱。但我们也应该理解，如果人人都分享，这会冲击工作机会，冲击出租车和酒店行业的传统工作。所以分享经济存在两面性，一方面能助人省钱，一方面能加剧就业恶化。

　　搜狐财经：今年许多外国公司，尤其是互联网公司在中国并不顺利，但是UBER非常好，中国人喜欢UBER，你对UBER怎么看？

　　马丁：这和美国的情况类似，人们也喜欢UBER，因为比出租车便宜，更干净，车子更好。但是他会冲击出租车行业的工作。有两面性，你不能说他是好是坏，我们应该适应它。最终UBER会用无人驾驶汽车，会把司机取代，会更为极端，会有更多工作失去。出行也许会更便宜，但冲击会很大。

　　搜狐财经：你怎么认为中国最重要的事情会是什么，你的建议是什么？

　　马丁：我认为科技会，而且必将冲击中国。你现在看到工厂已经引进机器人，因为有时用工短缺。但是我认为，随着科技进步，不仅是工厂，还在服务业都可能出现机器取代人的事情。这是一个重大议题，因为中国正在从制造业向服务业转变。中国有很多重要问题亟待解决，环境问题，资源短缺等等，不能说机器人是头等重要的话题，但是机器人会与其他议题相连接。中国需要找出该做什么，对于政府的政策制定而言，会十分复杂。

　　搜狐财经：一些人认为中国人的创新只集中在商业模式的创新上，而不是科技创新上，您怎么认为？

　　马丁：我认为中国正在变得越来越好，需要时间来进化，我知道一些信息企业在与谷歌等美国企业竞争。在人工智能和机器人领域，中国非常有竞争力，处于第一集团，可以和美国、日本一较高下。