李炜光：一边全面减税一边扩张赤字 有点儿矛盾

　　两会期间，税收再次成为热点话题。3月11日，搜狐财经思想库邀请天津财经大学财政学科首席教授李炜光和北京天则经济研究所学术委员会主席张曙光，为大家解读税收怎样影响中国人的生活。

　　真能用房产税来调节房价吗？

　　主持人：感谢张老师非常精彩的点评，从李老师的介绍和张老师的点评可以看得出来，李老师建立的这套财税思想确实是完全不同于政府的观念，也不同于现在学界主流的观念。虽然政府没有奉行李老师这样一套观念体系，但是我们通过李老师的观念体系可以更清楚看到现有财税体系的问题在哪儿。下面进入提问环节，李老师的书里面提到“偷税的思想”，所谓的偷税其实并不是真的偷税，只是政府规定的那么多钱没有交，美国有一个电影《奇异人生》，里面也有一个女店主一个税务局的人去查她的税，说她欠了国家的钱，女店主说我根本没欠你们的钱，只是你们要我交的钱我没交够而已。中国还说欠税、偷税，是不是欠税、偷税这不是一个协商的结果，另外，要求我交的很多钱并不是我想干的，所以我没欠你们的钱。李老师在书里说到税是一种债务关系，是公共服务的价格，现在经常看到一种情况，政府把税收当做调节经济的一种工具，比如用房产税来调节房价，您怎么看这个观点？

　　税收对经济的调节应该是很谨慎的

　　李炜光：偷税这个词现在不怎么用了，有欠税、漏税、逃税，税收是一个规则，如果我们在指定税制税法的时候应该有一个法定程序，公开的机制，变成一个全民的事情。刚才张先生说的，税收其实是协定出来的，现代民主法制社会不能说我征税说征多少征多少，那跟传统税收有什么关系？更多的是通过民主的一套机制，特别是代议制，通过国会，我们国家人民代表大会对于税收怎么征怎么设定它的税率税目有一套法律制订出来，那就变成法律了。当它有这套程序之后，然后它就成为规则了，然后你再去逃税，当初你制订规则的时候同意过，你认可过，这个民主程序你都履行过，那么再去故意不交税那就是真的不能允许了。

　　茅于轼先生写过一篇文章，他讲的“公民没有逃税的权利”，他讲的其实就是这个意思。但是前提变成一种规则行为，就是刚才说的是规则的行为。政府用税收去调节经济这件事，政府还是应该有这样的一个空间来用税收作为手段对经济做一些调节，这个应该也是合理的。但是首先是一种法律行为，也就是说人民代表大会给政府多大的权力或者授予它这种权力去在权力的范围之内去调节经济的运行。但是这种授权应该是比较具体的，甚至比较细小的具体的事，调节完了之后这个权力的归属还是人民代表大会，它应该可以收回来。我们这个授权特别是关于税种、税率调整的设定权，人民代表大会授权给了国务院，1984年和1985年授权，一直到现在1985年的授权仍然起作用，这就过分了。

　　30年过去了，现在大家讨论一个问题，什么时候把这个权力收归人民代表大会，本来权力就是你的，你讨论怎么收回来，现在是想收收不回来了，现在有一种说法2020年现代财政制度建立起来以后我就收回来了。结果政府就是利用你这样一个说法，在这几年频繁地对经济进行调节，其实税收对经济的调节应该是很谨慎的，你看美国政府更多的通过美联储来调节利率，用货币手段，很少用财政手段。为什么？财政手段跟货币手段比起来它比较生硬，它很强，如果用税率作为调整或者税目做一些调整的话，对经济的干预是很强烈的，它很谨慎用税收或者财政的手段进行调整。财政补贴的是用在自由市场经济当中更是忌讳的，它是非常谨慎的，尽量不给予补贴，因为破坏自由的竞争。我们如果要是不及时把税收对经济的调控权力给予某种限定的话，那么政府这种权力的干预有可能就变成有的调节是正向的，有可能起负面作用，这个可能性很大。比如2008年四万亿投入，刺激经济政策的一个组成，地方配套四万亿，加上银行贷款，20多万亿一下子投入到流通领域，这时候我们觉得这种刺激政策应该是中期政策，至少在三到五年之内不应该有问题，钱花出去肯定会带来GDP的。但是没想到，09年年中经济开始稳住了，10年过来了，11年往下掉，一直掉到现在，从09年的9.5现在降到了6.9，张先生是不是6.9也到不了？这个是很多经济学家对此有怀疑的，怎么算出来的。

　　用财政手段用税收手段去调整，但是经济上没有起到作用，税收调节这算量化宽松，主要是货币政策、财政政策双刺激，结果起到的作用没有拯救经济，到了这一届政府在13年前后说我拒绝实行量化宽松政策，我们就要进行结构调整，本来大家觉得是有道理的，结果过了两年之后不行还得回到量化宽松的路上去，还得救经济最近几，不救不行。对税收政策、财政政策的使用应该要谨慎，特别是这种权力应该得到我们国家法律上一定的限定，特别人民代表大会的审定和授权应该要非常严格，现在是人大完全承担不起这个责任来。

　　呼吁建立轻税的政策而非减税

　　张曙光：恐怕税收的调节作用还是存在的，因为它实际上是在价格上加了一部分，它的增和减价格就变化，价格就变化信息导向就出来，自然市场有涨落，这个恐怕是因为财政或者税收本身带有的一种功能在里面。问题不是说这个权力有多大，还有怎么去调节，政策手段怎么去选择，这个是有讲究的。现在刺激经济两种办法，一种办法增加财政赤字，刺激经济的政策增加赤字尽管有挤出效应，把钱从老百姓企业那里拿出来你少用我多用，确实拿过来以后我个人用是分散的，毕竟用在这个方向上，拿过来之后用在增加刺激经济的方向，这是一个办法，也是财政手段。另外一个财政手段，减税，让企业付费减轻企业的活力增强，投资意愿增强，也可以刺激经济。你选哪个？咱们现在选增加赤字，先不说它刺激效应，政府拿过来，政府把这个钱花了是最没效率的，大量事实证明了这个问题。减税是空的，说要减，怎么减，减多少？会上有明确的说法没有，这次赤字扩大了多少，赤字增加那么多，减税减多少，有规模吗？没有。从哪儿减？没有。所以仍然是空的。怎么选择？选择怎么落实？税收隐含了这个功能，政府可用，但是问题是怎么用，还是值得讲究的。

　　李炜光：刚才一直谈减税，我现在不说话了，两会每年都是最忙的时候要接受很多采访，今年几乎没说话，我从去年到今年拒绝上百家媒体，不说什么了，其实就是一种失望情绪化的表达，但是终究这样做的不是太好。但是有些事情不能不说，包括我本人尽量以后不要跟着呼吁减税，我要再呼吁我说中国应该建立轻税的政策，减税是一种政策手段，究竟中国将来建立什么样的征税模式，它应该是轻型的模式。轻税能够带来福利，能够带来企业的效率，特别是在征税的规则还都不完整的情况下很容易形成对企业对居民家庭税收的挤压，这个从数字上能够看出来，企业有点干不下去了，我们的调研已经得出来这方面的数据，很严重的问题。

　　我们今后要呼吁的，你的模式应该转型，应该不要再奉行重税主义，那是法家文化的一种影响，我们应该追求的是一种轻税模式，不是减不减的问题，而是你应该少征税，咱们用倒逼的体制来说要压缩你的政府，现在政府太大了，什么都管，越管越宽越细，这对社会来说不是一个福音。

　　一边全面减税一边扩张赤字，其实有点儿矛盾

　　主持人：我刚才正要提财政赤字的问题，张老师已经说了，我还想问一下李老师，财政赤字一般人解读把未来的税收拿到现在来用，但是是不是相当于现在就在征税呢？

　　李炜光：从宏观政策上来说，今年已经公开了，财政赤字的安排是GDP的3%，原来一直说自己在2点几的数字，在国际上并不很高。问题是财政赤字这个东西在今年的时候我感觉在政策上有一点矛盾，一方面宣称要减税，另外一方面加大财政赤字，这两者的关系我还没有想清楚，减税应该说是一个收缩型的政策，给企业扩大投资，给居民家庭扩大消费空间，把利润和收益都留给民间，民间的投资和消费机会就大了就多了，在经济衰退来的时候国外包括我们国家台湾和香港都是在这轮经济危机都做了减法都减税，甚至税是直接退给居民家庭。我们现在的政策一方面要减税而且要全面减税，另外一方面要提高赤字，具体是怎么回事还要弄清楚，政策有矛盾的地方。

　　还有一种说法，把增加赤字获取的这部分收入用来减税。这是怎么回事？是不是收入不止是来自于税收，可能来自于国有企业上交的利润或者基金的缴纳，现在我们收费大大超过税收，2015年税收只增加了4.8%，这在历年来说应该说是最低的，但是收费是很高的，而且收费最杂，各种基金还有各种形式的收费。减税在很大程度上是如何减费的，特别到企业去调研，去东北调研的时候，女企业家都哭，说着说着跟诉苦会似的，跟过去土改时的诉苦会似的，企业家你哭我也哭。企业负担里面最多的是什么？费，特别是五险一金承受不了。赤字仍然是凯恩斯的一种表现，刺激社会的有效需求，但是全面减税跟赤字的政策如何搭配，对于我来说我还得继续观察，我希望我们应该做足的政策是做减法，减税减少政府的干预，减少政府的职能，减轻我们企业的负担，这个是最主要的，而财政赤字的这种赤字政策我认为应该非常谨慎地实行，这属于凯恩斯主义，我不太接受这种政策的选择。

　　社保究竟是税还是费？

　　主持人：刚才李老师也说到五险一金，社保究竟是税还是费，有经济学家像华生老师说也是一种税，也是强制缴纳的，不交的话企业办不下去。

　　李炜光：本质上应该是一种税，表面上好像是交费，大部分是为自己交，但是实际上企业负担的那一部分就构成企业的一种税收负担。如果企业家这么强烈的呼吁，变成税费负担很沉重的一块，甚至都有可能企业因此放弃不干了，那它就是一个大问题。我特别想听听张老师的看法。

　　张曙光：我觉得可以说是一种税，既然社保作为政府收入，税是它最正当的来源，交的各种苛捐杂税应该是提供服务的一种东西，你要提供契税也是一种东西，但是它都构成政府的收入，那么都构成政府的收入只有这两项，你把它做什么？作为税它是正当的政府法定的一套东西，作为乱收费的那种东西，它是一种行政的，层级稍微低了一点而已。这两个东西来，既然都作为政府的收入，而且加在一起，占的政府的收入那么大，应该说现在的社保看来也成为企业一个很大的负担，一个8%，一个20%。在这部分里面现在要不要进行改革，想办法减少这方面的东西，也是一个很重要的问题。恐怕现在社保的问题如果说进入老龄社会，这是一个很大的问题。