住建部副部长：农民进城 建立购房和租房并举的住房制度

　　搜狐财经讯 “中国发展高层论坛2016年会”于3月19日至21日在北京钓鱼台国宾馆举行，本届论坛以"新五年规划时期的中国"为主题，围绕"十三五时期"中国经济增长与改革、深化财税体制改革等重大议题进行探讨。论坛峰会还将就中美新型大国关系、供给侧结构性改革、互联网未来、中国G20峰会等热点议题进行深入讨论。

　　19日上午，分论坛话题为“提速新型城镇化”，主持人是清华大学经济管理学院副院长白重恩，嘉宾有住房和城乡建设部副部长倪虹，美国纽约大学教授保罗•罗默，国务院发展研究中心原副主任刘世锦，普华永道全球有限公司主席戴瑞礼，青岛市市长张新起，新加坡国家发展部宜居城市中心主席刘太格。

　　住建部副部长倪虹在会上表示把握好城市发展规律，需要创新城市发展理念，实现三个转变，一个是从注重量变转向注重自身，二是从注重红利转向保障福利，三是从注重城市的竞争，转向城市的竞合。对于农民进城买房租房问题，倪虹说道，这次的住房制度改革，中央提出来以满足新市民的住房需求为出发点。建立购房和租房并举的这样一些住房制度，也就是说对于他现在有能力在城里买的，要通过金融等各种政策帮助他来买，他暂时买不起，或者是说没有意愿的，满足他租，对于符合保障条件的，给予他保障。

　　以下是现场实录：

　　白重恩：各位嘉宾，大家上午好，欢迎大家来参加这一场讨论，这一场讨论是提速新型城镇化，在我们过去三十多年的发展中，城镇化是我们经济增长的一个非常重要的原因。当我们的劳动力从农村转向城市的时候，劳动力的生产力有一个很大的提高。所以这样一个转变，大量的劳动力从农村转向城市的转变，极大的提高了生产的效率和促进了经济的增长。因为城市提供公共服务的效率比较高，大量的从农村向城市转移的人口也得到了更好的社会服务，所以这对我们的社会进步也起到了很大的作用。但是我们城镇化还有很远的路需要走，我们很多劳动力进城了以后，还不是很安定，这种常驻到城镇，到城镇有户口，然后能获得相应的这些福利，还有一段距离。所以我们未来还需要做更多的工作。

　　所以我们今天来讨论提速新型城镇化。就是一个非常重要的话题，我们今天有六位非常高量级的嘉宾，他们对城镇化问题都有很好的发言权。我们有来自于国内的政策制定者，有研究者，也有来自国外的学者，我相信今天的讨论一定会产生非常好的思想。

　　今天，我们的安排是先请我们六位嘉宾，每个人用五分钟的时间来先做一个介绍，然后希望后面有一点时间跟观众互动。

　　今天我们有请嘉宾的发言顺利，从我身边开始。每个人依次发言五分钟，首先我们有请住房个城乡建设部副部长倪虹部长发言。

　　倪虹：尊敬的白院长，诸位嘉宾，女士们，先生们，上午好，城镇化是现代化的必由之路，也是当前我国经济社会发展最大的引擎。那么，提速新型城镇化，着力点在城市，关键点在城市，把城市发展好了，把城市的工作做好了，农业转移人口才可能愿意留下来，才能够进得来，留得住，才能真正的涌入城市，做好新型城镇化这篇大文章，核心和重点是遵循城市发展规律，创新城市发展理念。我想今天我的发言有这么三个观点。就是要把握好城市发展规律，需要创新城市发展理念，实现三个转变，一个是从注重量变转向注重自身，过去在生产力落后的时候，物质短缺的情况下，我们更多的将城市发展重点放在了量的累积和速度的提升上，无论是城市的规模，硬件设施还是说各类服务，都是如此，这符合当时的实际，但是城市发展到当今所面临的突出问题已不再是有没有，够不够，而是好不好，优不优的问题，这就需要从质上实现一次飞跃，树立精明增长，进口城市的理念，盘活存量，限制总量，做优增量，提高质量。如果城市发展的品质和质量跟不上，城市的吸引力会大大的减弱，影响城镇化的进程，二是从注重红利转向保障福利。城镇化坚持以人为核心，着力解决好转移人口的问题，如果这些人就业的时候在城市，失业的时候回去了，健康的时候来到城市，生病又回去了，年轻的时候在城市，老了又回去了，这就等于说把红利留给了城市，把成本摊在了农村。这就需要正确的认识和把握红利和福利的关系，福利看起来是成本，实际上是潜在的红利，也只有解决好农民工在城镇的福利才能够真正享受城镇化带来的红利，否则城镇化不可持续，三农问题也不可能根本的解决。

　　三是从注重城市的竞争，转向城市的竞合，竞合不是不需要竞争，而是在竞争中有合作，在合作中求共赢，是更高层次的竞争，是竞争的升级版。从工业化和城镇化的发展来看，实现竞合一般有两个路径，一个是通过深度的融合做大做强，另外一个是通过强强合作，实现共赢，当今世界以城市群为主体的时代，这实际上是竞合的一个体现，城市群，不仅中心城市要发展，周边城市也要发展，也只有加快完善周边城市的设施和公共服务，推动公共服务的均等化，将周边城市发展起来，才能够发挥中心城市的服务作用，才能够使整个区域的人口，产业、等资源合理流动，并通过优化配置，整合比较优势，产生一加一大于二的集聚效应。总之城市发展的理念，涉及到利益关系合力及格局的深层次调整，转起来并不容易，有的时候甚至要经历痛苦的过程，但是看到的是也只有思想的解放，观念的转变，正确认识和把握城市规律，才能充分发挥城市火车头的作用，才能实现创新、协调、绿色、开放、共享的发展，真正的提出新型城镇化，我的发言完了。

　　白重恩：下面我们有请保罗•罗默教授。

　　保罗•罗默：谢谢，在我看来城镇化是“奇迹之钥”，它可以解决不平等的问题，然后创造机会，也能够产生需求，这正好是当今世界所需要的，那么对于在每一个维度，城市都会成为巨大的资源，发挥重要的作用。

　　中国在城镇化方面取得了巨大的成就。这听起来很不错，如果是我这样说的话，但是实际上很多城市的领导，很难相信这个观点。他们自己的经历非常不同，尤其是世界的其他地方，这一点尤其如此，所以我在中国的时候，我会想解释一下到底说这个城镇化是一种万灵药还癌症。

　　为了做到这一点，我想用一个类比，好像开飞机一样，请大家稍微的耐心一些，大家会看到这种联系，如果说你在开飞机的时候，就是说你在力的尾部，假设说我这个飞机要起飞的话，他有一个垂直的量，还有一个水平的量，水平的量是你开多快，这样的话就会有一个图表，就是说你更大的动力，可以产生更高的速度。但是另外一个方面，速度减小的话需要更大的动力，这就是说我这个动力曲线的后部，那么这就是说到底快速和慢速的关系是什么，在这个高度的话，飞机是这样飞的。如果同样的动力，如果是在这个飞机起飞的时候，这个飞机就会飞上天，因为要应对这个空气的阻力，所以需要大量的动力。所以你是希望在这个曲线的前部还是后部，有的时候，你必须要解决你在后部所面临的挑战。

　　另外是你在后部有一个很重要的因素，就是说如果是飞机的鼻子翘起来一点的话，你的飞机就会减速了，这个时候你会发现我在曲线的上，我的动力实际上是太大了，我不能飞平。如果说你在动力的后部，如果把飞机的鼻子翘起来，把速度放慢一些，这个时候我就在曲线的下方，也就是说我们没有足够的动力，飞机就会掉下去。就是说你在动力曲线的后方，不能说像你想象的走那么快。但是你的经验就是说突然把鼻子翘起来的话就是说你和曲线的前方的经历是完全不同的。我们中国之前是在曲线的前面，大多数的发展中国家是在这个曲线的后面。那这种趋势就是说有一些城市的领导，希望把城市的增长速度放缓一些，那你一旦知道了这个边际在哪里的话，如果说这个城市需要增长更快的话，你又可以把这个增长重新的拉回去，那样你要花很多的钱来解决这个比如说城中村等等的地区。中国的情况，我们是希望城市增长的，我们来做一个规划，我们就说希望我们知道道路在哪里？我们知道汽车应该在什么车道上开，这样的话你就欢迎更多的人住到城市里来，因为你要去花钱解决这些之前没有经过规划的问题的话，是非常昂贵的，所以这个城市来说，最好一开始做好规划，如果没有做好规划的话，你就会发现这个城市在不断的扩张，但是都是无序的扩张。

　　所以待会我们会更多的介绍一下这个新加坡的经验。也就是说中国，我们得以成为世界上城镇化规划的一个在全球的范例。但是我们需要知道怎么样把城镇化变成这个灵丹妙药。谢谢。

　　白重恩：谢谢保罗•罗默教授，他的观点是说如果现有的计划，按照这个计划来做城镇化，那么这个成本要远远的低于没有计划，然后非正式的城镇化发生会出现很多问题，再去解决这些问题，后一种办法成本要高得很多。先有计划，成本就要低很多。

　　所以计划是非常重要的，我觉得这个观点非常的重要。下一位演讲者是国务院发展中心，原副主任，现在的中国发展研究基金会副理事长刘世锦老师。

　　刘世锦：大家中午好，刚才我们这个会议室爆棚，由于两位大明星在演讲。但是我想想我们这个讨论的问题，比他们的重要。为什么？他那个无论是facebook还是谷歌，基本上是纯理论的人干的两件事，但是我们现在至少是两件之外还要讨论八件、十件，二十件的事，我们管的事比他们多，今天来的人比我们预期的多，所以大家有同感，讨论城镇化的问题。

　　如何来加速？我是想谈目前城镇化，城市化到中国在这个阶段以后有三个重要的趋势。一个是农民进城，这是已经持续了三十多年的故事，这也是我们要解决所谓三农问题的根本之举。所谓的三农问题，也就是说让绝大多数的农民不再是农民，剩下的农民按照工业的方式来搞农业。这是城镇化的过程。

　　但是，现在就是说出现了所谓的“刘易斯的拐点”，实际上农民进城的速度也在放缓，去年整个的农民转入非农产业降到了351万人，更多的是农民进城以后要解决户口问题，实际上户口问题是公共服务的问题。这是现在的第一个问题。

　　第二个问题是城市的分化，最近大家也已经注意到了一个方面是我们二三四线城市房地产是要减困村，价格比较低。一线城市，房价也在上升，甚至是部分的城市还在暴涨，背后的推手是什么呢？人口的流动，珠三角，长三角，京津冀这些一线城市，仍在继续往前走。东北这些地方的经济是比较困难的，实际上是人口是一个净流出，房地产也不行。背后更深层的原因是在什么地方，是因为进来的地方，实际上反应了中国城镇化发展的趋势，也就是说他有更高的生产率，城市的集聚效应显示得更加的突出。更多的就业和创业的机会，简单的来说，更多人能挣钱，所以人就来了。

　　所以现在的城市分化，一部分的城市人口在减少，一部分的城市的人口在增加，这也是一个相当重要的趋势。

　　第三，在我们这些非常拥挤的，雾霾问题也比较突出的地方，至少北京的三环甚至是五环之内，相当多的人实际上想到乡下去，一部分城里人想下乡，用一个名词来讲的话就是所谓的交际化进城，这个问题谈得不多，这个进程初步也够开始了。

　　据调查，像北京，我想就是类似于年龄稍微大一点的，像我这一类的年龄的人，据说是有5%-10%的人有意愿离开闹事区，到这个城市带，比如说不太远的地方，空气好一点，房子大一点，生活成本低一点，愿意到这些地方去，这也是一个趋势。所以我可以想一下，未来的城市的情景，有一部分城市在分化，有一些城市是衰落，有一些城市繁荣更加繁荣，闹市区的人想要出去，并不是到山沟里，到小城镇去，但是小城镇现在可能还是农村。这是我们未来的一个城市的情景。

　　如果是情景比较合理的话，我们现在实际上还很困难，我们能这样做吗？我们现在还有各种各样的政策上，体制上的障碍。比如说农民进程的户籍问题，城市的分化。遇到的一个问题，比如说大城市，特别是像京津冀，珠三角，长三角这些城市，太大了，人口要限制，不能再发展了，可不可以发展一下呢，刚才保罗•罗默教授的观点，我觉得可以研究，实际上有一些城市的规模更大。第三个是城里人要下乡，现在很难，你到农村买一个房子能行吗？我想就是说城乡之间，地区之间，各种生产要素，土地、资金、人员等要素怎么样流动起来，这是中国下一步城镇过程中需要体制改革或者是政策调整需要解决的核心问题，谢谢。

　　白重恩：刚刚刘主任给我们描绘了城镇化未来的前景。就是说不仅有劳动力，从农村向城市流动，而且在流动的过程中，量可能会减少，但是质的提高，要受到更大的重视。还有城市和城市之间的流动，小城市的人向大城市流动。还有一个反向流动，就是说有一些退休的城市人，希望到乡村去过更加宁静的生活。

　　那么，这是一幅美好的前景，我们的政策还需要做什么事来促成这样的前景的实现，我觉得这是非常值得探讨的一个问题。

　　我们下面的演讲者是普华永道全球有限公司主席戴瑞礼先生。

　　戴瑞礼：大家早上好，很高兴参加发展论坛经济峰会，我想跟大家讨论一下加快城市化过程中的挑战和机会。我们都知道城市在全球经济里面的一个地位在于达成，那么它的作用也是不容忽视的，现在已经有很多的人生活在城市里面，中国有50%以上的城镇化率。可能每周都有几百万人进入城市，上海、迪拜这样的大城市可能虽然占地面积小，但是却提供了75%的自然资源的消耗。像马尼拉、广州这样的城市，像纽约、伦敦这样的城市变得家喻户晓，大家对于这样的城镇化的加速觉得可能不太可持续，这是我们的发展轨迹。

　　我们看到实体的基础设施在不断的改善，交通的能力，现在已经受到了制约，现在还有收入的分化和高失业率和犯罪率和社会矛盾的上升。我们认为城镇化如果快的话，也带来自然资源的一个耗费，另外是对自然环境的污染也会更严重。

　　智能城市的设计和建设，同时改善城市人口的生活，也是城镇化下一步可持续发展的基础。也是像中国这样的国家在战略发展中的重要考量。

　　我们很快的就要达到了一万亿的这样一个规模，这是两年之后，我们希望能够有智能的城市，然后有一些新一代的信息技术的应用。

　　另外就是智能城市的建设也是依赖于大数据，可以把大数据比喻为所有大城市，智能城市的引擎。中国城市也在做智能城市的试点，比如说北京、上海、深圳都有这样的一些试点。更重要的是这个十三五里头，最近两会之后，十三五的这样一个发展规划，也确定了中国会继续的城镇化的进程。具体来讲，大概会有一亿的居民在城市里面，然后会有在中西部地区，更多的人城镇化，市民城镇化。

　　所以我们看到下一代的信息技术，也会让智能城市的发展进入一个新时代。像传感器、摄像头、物联网这样的一些信息和技术，现在也是能够让城市里面每个人实现连通，同时很好的报告城市里发生的事情。当然这个过程中也有很多的数据被释放出来，可以去引入到服务的提供里面，能够实现这个智能的医疗，智能的交通，智能的环境服务等等。

　　举一例子，有预测说，这种传感器能够把一些数据集成到孔中央的控制中心，加快整个决策的过程，智能的过程也有很大的挑战，比如说价格高、成本高、时间长、工程也比较复杂，涵盖了很多的主体，比如说政府和私营企业。

　　现在我们打造数据密集的智能城市，但是这还不够，还不能足以的去推进城镇化的加快发展，必须要以人为本，技术、要横向的去涵盖市民的生活。另外就是说要把智能的设备和城市的环境很好的联系，才能够对居民有真正价值。我们需要强调解决问题，以人为本的态度，才是发展的一个最重要的原则，才能够让我们真正让城市做到市民友好。

　　现在，我们有很多的超大城市，这个发展和设计，还是按照上一世纪的模式在进行，但是这样一个模式是不可持续的，城市病，包括城市规划不合理，很多人涌入大城市，他带来了，还有工资的压力，等很多的挑战。

　　我们看到技术帮助城市去实现集群，同时来改造现有的办公的条件。我们在PWC也有一个城市发展的研究，我们认为发展网络的节点应该是去加强的，而不是说去弱化，我们希望中国能够建立更有资源配制有效性，同时可以建立国内市场联系，协调社会经济和环境、生态发展的城市设计。作为领导我们也希望能够去提供一些建议，我们需要问自己我们需要住在怎样的城市里，我们怎么样对这样的城市环境改造去做贡献，去吸引下一代的人才和企业入住，谢谢。

　　白重恩：谢谢戴先生，戴先生谈到了城市扩大对经济增长有很大好处的同时，大城市也会出现城市病。那么我们怎么样解决这个问题，他提出了我们通过建设智慧城市，使得公共服务的提供，交通等等可以更加有效，这样的话我们就可以解决问题了，这样的话为了达到这样的智慧城市，我们需要利用新的科技，同时需要政府和社会企业个人，共同的做出贡献，我觉得这也是非常有意思的概念。

　　下面，我们有请山东省青岛市的张市长发言。

　　张新起：主持人好，大家好。钟声紧迫，原来准备的用不上了。

　　我想说一下青岛在中国城镇化建设当中的定位，大家知道中央城市工作会议三十年了，召开了这么一次重要的会议，这次会议为全国的城镇化有了重大的布局，这次会议之后，不知道大家是否有注意，第一个批准的新的城市规划是青岛，而且对青岛有了新的定位，这个定位有细微的差别，但也是重大差别。上一轮的青岛城市总体规划中，对青岛的定位是把青岛建设成为我国东部沿海，重要的经济中心城市，但是这次不同了。这次定位是把青岛建成我国沿海，没有东部了，重要的中心城市，没有重要的经济性城市。是重要，把青岛建设成为我国沿海重要的中心城市，我也注意给杭州批的规划，杭州批的是长三角中心城市，我觉得这个定位并不一定比青岛高多少。

　　所以我们首先要在国家的城镇体系建设中肩负青岛的使命，这就是国际化，高端化。所以我觉得这是必要的，所以我们确定的中心性的东西支撑这个国家重要的中心城市，我们确定了三个中心性的发展方向，一个是创新，成为我国东部沿海，这个我谦虚一点，因为创新比青岛好的地方太多了，我只能说东部沿海，我们应该在北京上海、天津上海之间成为为周边区域服务的创新的东西。

　　第二个中心就是为山东以及周边区域服务的服务中心，因为韩国同类城市服务业基本占比是70%以上，日本和青岛同类城市相比服务业占80%以上，以我们52%的GDP的服务业的机构不足以支撑青岛的发展，所以我们准备朝这个方向努力，提高服务业的发展水平，提高区域的服务中心。

　　第三个青岛海岸线很长，大约集聚了30%的国家涉海的两院院士在青岛居住、生活、工作。国家第一个，应该说现在七个在筹的国家实验室，我们青岛海洋科学技术国家实验室已经建成。中央的经济工作会议之后第一个发布的，所以我们完全有理由可以成为国家的海洋发展的模式。

　　最近我们根据国家的规划，正在申请的建设海洋国家科学中心，我觉得青岛应该肩负样的使命，而且海洋应该是精神博大，巨大的资源足够我们青岛持续发展，可利用。这是高端定位。但是与此同时，我所关注的是青岛老百姓，青岛现在的城市化率60%多，不到70%。还有大约三百多万的人生活在农村，这个主要是我们要解决他的交通问题，解决劳动力和城市之间的便捷、准时，廉价的交通，我们规定了18448工程，就是18条线路和四百个站八百公里，四千亿的投资，把全域的轨道交通系统连接为一体，这样的话可以促进城乡的廉价劳动力资源，当天去，当天回，不必在城市里滞留棚户区，同时我们教育、养老、教育的均等化同步建设，另外是我们集中建设一千个具有特色的新社区，让老百姓在比较现代化的住房中，特别是现代化的基础设施支撑下的新农村的环境中可持续的就地的城镇化，这也是我们的发展方向，所以也希望大家关注青岛，我也愿意和大家进一步讨论，谢谢。

　　白重恩：谢谢张市长，刚才保罗•罗默教授说城市化的过程中事先要有一些计划比事后出问题以后解决问题的成本低。青岛市就给了一个很好的例子，作为城市的定位等等。都有很好的规划，我们希望这些规划能够得到很好的实现。

　　刚才，是我们国内的一个城市的市长介绍这个城市的规划，下面我们有请新加坡国际发展部，宜居城市中心的主席刘太格先生来讲讲国际上有什么更严，欢迎刘先生。

　　刘太格：各位早上好，我过去在新加坡工作了24年，做规划工作。最近三十年来，在国内也做了大概三十多个城市规划。所以我想对中国的情况是有一点了解。我现在要提出的几个想法，第一个是中国是城市人口，城市化的这个去向很清楚，所以人口的人潮涌进城市的趋势很难抵挡得住，所以要把工作做得加速，这是我的理解。不过我希望说在应付这个人潮的同时，尽量的把工作做到快而不赶。因为一赶的话就没有时间去思考，快的话就是又可以快又可以思考。这是第一件我要提出的意见。

　　第二个就是说你们在国内并不一定跟清楚，我认为中国要把城市规划做好，这个条件是非常优越的。

　　第一，你们政府的权利比较大要推动这个理念，可以迅速的推动。

　　第二个是你们的本届政府的力量大，所以城区县要统筹规划，这个系统化的方案，这是可能的。在许多的其他的国家是办不到的，甚至是城里的政党和区的政党是不一样的，他们之间也有纠纷，所以这是第二个大局。

　　第三个是土地国有，因为要把规划做好的话，尤其是做这个市政设施，交通是需要土地的，这也是中国最早的优势。当然，最近一二十年来的资源也非常丰富。所以我是讲这个话不是恭维你们，让你们知道你们没有借口说不把城市做好，唯一存在的问题是有很多的人为的，不是先天的。比如说你们现在要考虑多规合一，这个理念我觉得是非常好，因为现在的规划方案非常多，他们之间有矛盾，还有就是说我觉得我是下面要第三点要谈到的是你们既然有这么好的条件，是否要把城市规划做得更合理，所以我提出了第三点，是否考虑作为一个明智化的规划，就是说你们的每一举一动，都要经过思考，而不是说拍脑袋，做决定。

　　因为我觉得一个城市要做好，基本的功能，落脚点，就是说拿人体比较的话，这个城市要健康，因为基本的功能如果做得好，身体是健康的。一健康的话，穿再丑的衣服也是美的，如果不健康，穿再美的衣服也是丑的。所以把健康这件事做好。

　　所以我想为了这一点我提出这么几个基本的观点。第一个是我们价值观要正确，就是说政府来规划时要有人文学者的心，我们要为土地，为人民来建设。

　　第二个是要有科学家的脑。就是把这部城市，类似于一个巨大的机器，把它合理性的装配起来。第三个是有艺术家的眼睛，这部机器要融合在土地上，所有要有艺术家的眼睛和土地谈恋爱，这个规划理念希望能够结合起来。

　　所以我希望能够在非常优越的条件上，尽量把工作做得合理化，把这个城市做得健康，一做健康之后，这个城市是自然而然非常美，把精力放在规划，放在系统化的策划，而不是放在建筑的形象上，谢谢。

　　白重恩：刚才刘先生基于他在新加坡做城市规划的经验，也基于为中国的地方城市规划做咨询的经验讲到了中国做规划的优势，也为我们的规划提出了很多，很中肯的建议。对我们来说应该是非常有帮助的。

　　刚才六位嘉宾都做了非常有益的讲话。下面我就来滥用一下我的权利，我希望提一些能够得到答案的问题。

　　刚才李部长讲到我们过去城镇化更注重的是红利，未来我们要更加注重保障，保障的提供。那么，我们农民从农村进程的时候，确实会面临着很多的困难，其中的一个困难，是他在农村，还有一些资产，但是这些资产并不能够变现，不能带着走。如果我们想象，即使我们自己搬家，如果搬家的时候不能把老房子卖掉，到新城市里还要自己花钱来租房，这个对于我们来说搬家的决定非常困难，我们有什么手段能够让农民在农村的这些资产能够一定程度上变现盘活，这样的话可以带着他的资产进城，除了政府给他提供的保障以外，他自己也有一些可支配的资产，可以帮助他在城镇置业等等，您觉得这个方面我们还可以做什么。

　　倪虹：谈了一个问题，现在，农村的土地改革，“三块地”的改革，也是作为国家的深化改革的重点，正在研究过程中。我相信这项研究一定会以农民的利益为核心来使他到城里面能够更好的安居乐业，来出这样的政策。所以说目前到了城里来，对于他的住房问题，我比较了解的是已经给他做了一个安排，这次的住房制度改革，中央提出来以满足新市民的住房需求为出发点。建立购房和租房并举的这样一些住房制度，也就是说对于他现在有能力在城里买的，要通过金融等各种政策帮助他来买，他暂时买不起，或者是说没有意愿的，满足他租，对于符合保障条件的，给予他保障。

　　白重恩：非常感谢。刚才您讲到了有两种城镇化的方式，一种是先有规划，然后是逐渐的推动城镇化，另外是先是限制城镇化，然后逼着这些进城的农民，在郊外非正式的发展，然后带来很多的问题。然后再解决这个问题。您说第二种的成本很高。我们怎么样能够保证事先的规划，因为规划都要对未来做预测，我们怎么样保障事先的规划能够真正的符合这个城市未来发展的需求。会不会规划犯错，在中国有的时候，会发生有一任领导做一个规划，下一任领导来了以后，把前面的规划重新推翻，这样带来了很大的成本，有什么办法解决这样的问题。

　　保罗•罗默：我想我们应该记住的一个概念，就是说这个流动到城市里面的人群，他们可能会控制到这个政府的政策，因为很多人的收益率比较高，所以这个选择是说你到底是非常简单的计划，能够规划，能够接纳尽可能多的人，或者是说做一个比较复杂的规划，然后我们把这些人，就是说我们只能在这个边界内来做规划。那么我们要尽量的限制这个城市的规模。

　　第二种方式也就是说要制定更加详细和复杂的方案，而不是简单的方案，就是说他设置了一些限制，但是你希望，就是说这些好的方式，或者是说好的规划，能够使得在这个边界之内的这些人尽可能的受益。所以我们应该要考虑，假设在深圳，可能深圳的规划不是那么详细，还有很多的空白，但是还有一个基本的框架，这是我们的公共空间，那么人们会在这个空间里面生存，那么你在这个空间里面，你来建道路，或者是光纤网络等等，我们不知道这个政府在五年，十五年，或者是一百年以后，建这些基础设施有什么作用。但是，就是说这个是政府的规划，其他的地方，人们自己自主的建设。我觉得这种在城市里面，如果说是不是把它非常的详细的规划出来的话，未来的政府还有一定的空间来操作。

　　就是说，如果说你一旦说，现在我们设置一个便捷，这个便捷之内，什么都不能做？那么这种情况，你会就在边界的外面是完全无序的发展，根本不顾公共空间，这种方式你要之后去纠正的话，可能要比第一种方式要花十倍的资源。

　　所以，有的时候，通过一种比较粗线条的规划，可以能够让我们应对比较大量的流动人口的问题。

　　白重恩：感谢您对规划提出了很中肯的建议，您是否有补充呢？您的规划中有没有预见性错误的问题，我们规划错了，需要纠正的话会有风险，我问他，他做了回答，不知道您是否有补充的。

　　刘太格：我觉得我们做规划工作，要了解什么是城市的根本问题，基本问题，而且这个问题是如果抓准的话，可以把城市做得比较艰难。因为我以我个人的看法，即使是说今天的世界变化的快，可是，人没有变化得这么快，因为人还是要有温馨的，要有家庭，有美好的父母，小孩儿，有美好的黄昏等。这种人的本性对生活上的要求，我觉得以我从小到现在，我觉得根本没有改变。我讲这个什么意思？就是说我们做规划，不要说，因为这个世界变得太快了，所以说不能做长期的规划。这个对我来说根本是一个借口，我们应该抓准，哪些是重要的问题，而且把这个问题摆进去，所以我们是希望说这个城市的规划要做远期的。

　　比如说，在新加坡，我过去做一个百年的计划。我在国内做一个六七十年的规划。因为这个还有一点讲，很明显的问题，如果时间做得太短的话，在世界各地，包括中国的城市，很多的机场在市区里面，因为没有把这个提前做好。所以最后我想讲一句，我觉得一个城市，每一个城市都可以做得很好，就像我经常做一个比喻，如果城市的拉线长一点，就像设计一个大鸟，如果把这个抓得很短，就充其量做了五十只小火鸡，五十只小火鸡，不会变成大鹏鸟，设计小，然后中，最变成大鹏鸟，完全长不这个大鹏鸟，人口预测出问题的话，充其量是中大鹏鸟，如果预计少一点，就是胖棚鸟，所以我觉得要做长期的打算。

　　白重恩：刘主席说我们面临的问题是瞬息万变，根本需求不会变化，我们的规划针对人的根本需求做规划，就不会犯多少错误了，您是很有经验的，怎么看。

　　张新起：实际上我是刘老师的学生，我走到哪，他跟到那，我们合作做了很多的规划和作品，我感觉到改革开放以来，是以经济建设为中心，想了想，以前的一些规划故事，市长最关心的是如何提高生产的效率，一切围绕着经济生产的效率，经济的效率和城市的竞争力，实际上不是并不是综合的，实际上是生产竞争力。所以走不通路就高架了，越来越快，大家都追求快，但是这个快是为了生产力的水平的提升。所谓的城市的竞争效益，竞争性的效益的提高，所以说我们把中山路也做开了，过去马车走的路，变成满足汽车的了，满足汽车的生产效益。但是突然想来想去，经济好起来了，空气恶化了，交通堵塞了，生活不方便了，到底为了什么？所以现在我觉得正在回归，回归到人的生活的消费。生活的品质上来，所以我很赞同刘先生刚才谈的，要回归，觉得现在有资格回归，有能力回归，过去太穷的时候，自然的状态也不是我们所需要的。所以我觉得这个转型是必要的。但是现在必须要认识到这一点我觉得这个方面可能需要下工夫。

　　白重恩：您要补充。

　　保罗•罗默：是的，我很想赞同刚才的这个想法，就是说要有个长期的城市规划，长远的城市规划，这才能够让你一直是保持领先而不是落后的追赶。而且也不会有高的代价，怎么样让城市成为这个百年不倒的城市，你可以有一些后备的方案，预案，除非出现了大的问题不会去调用预案，还是按照原计划执行，这个过程中政府也应该有一系列的方案和选择来考虑，比如说在1811年的时候，曾经在曼哈顿有人规划说应该修一个第五大道，然后是横着竖着这样一个构造，然后这个计划是花了好几十年才真正的落在纽约。所以当时1811年的时候，他们没有办法想法，他们不知道会有汽车，甚至是当时的自行车都没有太多，他们没有想到为什么要做这么多的公共空间，但是他们还是去做了。然后现在看到纽约市民有非常好的社会活动的场所。

　　白重恩：您刚刚描述了一个未来的人口流动的多种的规律，您也提到了最后是说我们有一些政策，现在还不是很有利于流动，您觉得如果您认为要做改革的话，哪一项政策，你讲讲最重要的一个政策来使得我们这样的流动能够顺畅的实现。

　　刘世锦：政策呢，一定是说那个最重要，比如说农民工进城，或者是说农民享受一个基本的公共服务，重要吗？真的很重要。城里面一个60多岁的人，他在北京郊区，或者是说河北省某地看上一个农民的院子，觉得挺不错，想去买一个房子，你说紧迫不紧迫，也紧迫，我觉得这件事应该考虑。比如说农村宅基地，农民宅基地转让的问题，包括农村、集体土地转让的问题。三中全会是有决议的，里面讲了应该说是空间相当大的郑则，以后也开始的试验。但是，据我所知，目前的试点基本上，比如说宅基地的转让，局限在一个村子里面，甚至是村子的某一个部分，是一个集体，这个范围在他们中间，所以我想如果离得村子远一点的地方，在城里面的人怎么样进行交换呢？村民已经离开村子若干年了，城里面某一个人觉得这个房子不错，刚才你也谈到了，说是有一些农民自己农村里面有一点东西，怎么样让它变现以后带上他的资产进城。我们的政策，三中全会开了好几年了，到现在的试点，还是这个状况。据说还要再过一段时间，我就觉得这个步子能不能快一点，胆子大一点。刚才咱们的市长也在谈，我觉得不知道他们的试点怎么样。我觉得可以适当的加快。

　　加快以后，中国下一步，包括了城市带，城市圈的发展，基础设施、房地产，我觉得还都可以起来。

　　白重恩：尽管您说这两个不同的目标，找不到一个最重要的政策，但是您讲到的似乎是牵一发而动全身的，如果宅基地的转让能够更加开放，农民进城可以带一笔资金，解决了农民进城的问题，也解决了城市的人想到农村的问题，这是一石二鸟，所以也许这个上面，我们是可以，像您提倡的这样，可以加快一点。我不知道还有多少时间，我能再问一个最后的问题吗？就是刚才戴瑞礼先生讲到了智慧城市，您讲到政府、企业、个人都要在其中起作用。您能不能再强调一下政府在其中起的最关键的作用。应该是什么？

　　戴瑞礼：讲几点，我觉得有很多的公共的信息，不仅是中国特有，世界都有的情况，就是说好城市，也是有怎么样的一个特征，有很多的研究现在已经是发表了，有很多的需要改善的领域。比如说刚才我们讲到了一些基础设施，环境的这一块，教育公共服务，医疗，单子可以拉得很长，我觉得比较大的目前应对的挑战，是考虑到话题，是非常的复杂。我们这些方案怎么样去找到先后次序和这个重要性。我们可以有长期的规划，这个讲到了，我们也讲到了要做的比较的鉴定，然后要采取的措施，对于我来讲，政府跟企业合作，跟市民合作，真正去定这样的当务之急，来管理他们的一个预期，可以做什么，这对于整个城市的发展是更重要，而且能够给市民和企业一种参与感，我觉得这是最好的一个办法。

　　坦率的来讲，技术现在的手段和能力也可以让我们很方便的去团结我们的市民。跟过去相比有了非常大的改善，所以我觉得有了这样的手段，我们可以很快的来推进。

　　白重恩：实在不好意思，为了显示我不是一个绝对的垄断者，我们还是希望听众能有一两个提问的机会。

　　提问：你好，谢谢，我有一个问题请问一下我们的倪部长，大家知道开放的城市才会有好的发展，可是现在中国有好几个特大城市因为不堪重复，开始进入了人口限制的政策，比如说北京只留下高端产业和高端人口，如果这样的发展，我们请教二位，特大的城市的控制型的发展思路，未来是一个什么样的情况，有没有更好的建议，谢谢。

　　倪虹：你提出了一个很好的问题，城市发展有他本身的规律，也有他在发展过程中的一个突出的矛盾。现在你对于中国的一些特大城市，采取了这样的一个策略，也是我们面对城市化超速发展的一个过程，一个现阶段的这么一个政策，我相信在发展一定的时候，随着我们设施的建设，各个方面的政策会逐步的能够适合那个时代的发展。

　　提问：我想有一个问题问一下刘太格先生，曾经我有过几次非常宝贵的机会聆听您的教诲，我最近的工作，城镇化也是非常重要的职责之一。联系到最近的一个工作，其实有一个问题或者是说一个疑惑困扰着我制定政策的时候，就是说中国建了很多正在建和很多保障房。然后现在有一些学者和官员的想法，就是说保障房到底是售，还是租。之前听过您的讲座，你是说之前新加坡刚刚起步的时候，也是有相当一部分的房子，祖屋是出租的。但是后来慢慢的全都转为出售。我想知道您对中国有什么样的建议。然后您回答完之后，想请问倪部长对这个问题是怎么样看的，谢谢。

　　刘太格：我在倪部长面前班门弄斧。新加坡的经验是讲我们的最终目的是希望说市民能够拥有自己的房子，有两个主要的因素，一个是这样的话他们会对自己的房子和周围的环境保养得比较好，居住环境也比较好。第二个是特殊的情况，其实国内也有类似的情况，就是说如果说，新加坡过去是很落后的地方，民族之间不协调，所以我们希望说给人民拥有房子，人民就好象是城市的股东，他会更全面化的保护这个城市。现在回想起来这个政策，这个是政府的政策，地区也是有效果，所以今天的新加坡常住人口的住房的拥有率是91%，在全球还是最高的。

　　我再回来谈这个租和售是怎么样一个情况。我们刚刚开始的时候，首先我要提出，我觉得新加坡，我们的公共住宅政策，只有一个，和你们国内有一点不同，你们有好几个，只有好几个的好处是什么？就是我们可以把每个小地块里面，可以有小组团，可以把各种不同收入的人民都综合在这里，可以把各种不同的民族，按照比例居住。所以通过住宅不但解决了居住的问题，而且也解决了社会经济不同阶层人士的融合，不同民族的融合，这也是我们的一个特点。

　　刚刚开始的时候，因为我们国家非常的穷，所以我们是为最穷的，可是付得起房租的人建设的，而不是最穷付不起房租的。如果是建了，付不起房租，经济发展就破产了，所以最穷的，付得起房租的。可是这个同时，我们提升经济的发展，所以逐渐的，因为经济发展，最穷，过去付不起房租的人，已经开始付得起房租了，协助他们。

　　同时，人民收入的越来越高，我们到了，我们是1960年，英国政府离开我们，到了1964年，我们已经是觉得有条件开始卖房了，所以那个时候我们还有另外一个很重要的因素，我们有这个公积金制度，所以人们拿公积金来买房子，所以我想我们的政策是最终的目的，能够给人们拥有房子，是一个好事。不过，要怎么样的推进这个政策，要看你们国家的城市每个方面的情况来处理。

　　倪虹：谢谢，您这个问题刘先生已经回答了，国情不同，发展阶段不同，政策不同，但是有相同的，满足人的住房需求是相同的，满足人的选择权是根本的，所以说到底是买还是说租，满足他的选择权是最根本的。那么我们国家的现阶段，是十二五期间建了将近四千万套保障性住房。所以现在我们十三五提倡的是租赁。以货币化的方式，更好的给他选择权。

　　白重恩：非常感谢刚才六位嘉宾的精彩演讲和讨论，他们给我们提供了很多很有启发性的见解，我们以热烈的掌声感谢他们。