诺奖得主迪顿：房价泡沫是存在的 且有潜在风险

　　搜狐财经讯 2016年10月13日，中民投全球专家咨询委员会第三次会议于上海举办。本次会议主题是“全球新形势 亚洲新机遇”，纵论在全球变革中中国企业应当如何应对挑战把握机遇。

　　2015年诺贝尔经济学奖得主安格斯·迪顿参与了此次会议并发表讲话。他表示，美国的制造业过去受到了挤压，我觉得这不是因为中国的关系，而是因为技术的发展，比如说机器人和自动制造技术的发展。企业会选择自动化的技术来取代人工，这是一个大趋势，所以像中国的公司包括中民投和其他的一些公司，实际上他们提供了他们资源和服务的过程中给予了美国人民很多的支持，甚至是一个礼物。

2015年诺贝尔经济学奖得主安格斯·迪顿

　　谈到房产泡沫，他认为，这是一个非常有趣的，值得研究的问题。美国之所以引发了2008年的金融危机，之前在房产以及其它地方所产生的泡沫，无疑是起到推波助澜的作用，一个主要的作用。我不是这方面的专家，也没有经过仔细的研究，但是觉得“价格泡沫”是存在的，而且潜在是非常危险的。

　　以下为发言实录：

　　主持人田薇：欢迎来到中国。我问一下迪顿教授，他是英国公民也是美国公民，我想问一下您丘吉尔是一个非常智慧的人，他提到美国会在找到正确的道路之前会尝试或者思考所有的选择。我想问一下在全球化的发展过程中，还有包括向全球化的相反方向，也有很多人思考过，特别是在全球贸易以及全球投资应该是怎样的？很多人都在考虑这个问题，那么对于中国的投资者来说，您认为应该持以一个怎样的观点？在过去的两年多来，中民投投资了世界上最大的再保险公司之一，刚才我们也和思诺的Allan Waters先生进行了交流，之后我们也提到和美国之间的交流也在非常频繁的进行。所以，我想您认为这对于中国的全球投资者意味着什么呢？

　　安格斯·迪顿：首先非常感谢大家，我想要感谢我们非常荣幸的成为的GAC一员。像美国的工薪阶层现在面对的困境比较大，因为有很多的制造业机会转向了中国和东南亚，但是我觉得这不对，因此美国的制造业仍然在发展。现在实际的情况是有很多的工厂仍然在新开工，如果说美国的制造业过去受到了挤压，我觉得这不是因为中国的关系，而是因为技术的发展，比如说机器人和自动制造技术的发展。企业会选择自动化的技术来取代人工，这是一个大趋势，所以像中国的公司包括中民投和其他的一些公司，实际上他们提供了他们资源和服务的过程中给予了美国人民很多的支持，甚至是一个礼物。再谈到美国的发展，我认为很多的公司都在研究未来的发展会是怎样的，当然我们面对的道路是比较崎岖的。但是我认为未来的前途还是光明的，像思诺和其他的一些进行全球业务的公司，我向他们应该对未来的发展有清楚的认识。

　　提问环节

　　主持人：欢迎各位，我是CMIG品牌部经理，非常高兴欢迎各位来到今天的发布会，有机会跟2015年诺贝尔经济学奖的得主迪顿教授面对面交流。

　　迪顿：我非常高兴来到上海，此行是我第一次来访上海。非常高兴能够来到这个美丽的西郊宾馆，来参加此次活动。我认为现在我们的投资界也好，整个世界也好，是处于一个非常困难、极具挑战性，但是又是非常激动人心的时刻，无论是对于决策者，还是投资者来说都是如此。因为我认为我们整个世界，西方发达社会自从2008年金融危机开始，其实在这之前，就已经进入了一个持续下行的阶段，这是一个非常令人担忧的现象，关系到所有的人。无论是消费者，还是投资者。

　　大家也看到了中国作为近些年来经济增长的“超级明星”，在近几年里有所放缓，尽管这样中国经济的增速在世界上大多数国家的眼里面还是非常值得羡慕的。当然了，世界上还有一些经济增长的亮点和投资机会。比如：印度，它的经济增长就一点没有放缓，有很多的投资机会和增长机会。日本相较过去的二三十年来讲，经济增长也相当亮眼。而且我还想要说几句——从非常长期的角度来看，我们可以把全球经济比作一辆在路上行驶的汽车。这个路是颠簸不平的，但是我们反观过去的50年，乃至250年全世界在经济增长方面的进步是巨大的，尤其在中国，在长期来看，这个增长是会继续的。所以世界到处，可能不是说每一个地方，但是绝大多数地方都已经或者是继续看到“增长”。现在媒体上一些报到总是在说：“经济增长在放缓”等等。但是媒体上很少有人说，如果从婴儿出生夭折率来说，同过去50年比，现在有着巨大的提升，同时人均寿命也有巨大的提高，平均大约提高了20年。所以提醒大家，我们在关注“放缓”这些趋势的同时，也要关注长期发展的这些积极的趋势。

　　再稍微介绍一下我本人，因为我是一位教授，我是来自于学术界的，我毕生都是一位学术人员。所以可能和CMIG其他一些专家有所不同，所以我希望在今后三天当中跟大家学到更多的东西。同时以我学术工作者的角度，对于这个会议有所贡献。同时再介绍一下我的学术研究重点领域是哪些，为什么去年诺贝尔会把这个奖发给我？我很高兴，我已经不是最新的诺贝尔经济学奖得主了，又有两位新的得主，其中一位是我很好的朋友。让我毕生主要的研究重点，是要去理解“为什么人们会消费，为什么人们会储蓄？”在中国，消费和储蓄这两方面，中国人的行为都是很大的谜团。我还研究，如何去衡量贫困以及不平等，国家内部的这种贫困和不平等，以及世界各地的。所以就这些我的学术专长，我非常愿意回答各位的问题。

　　第一财经日报：作为诺贝尔经济学奖得主，您觉得内地的房地产市场从今年到现在这一轮涨势，北、上、广、深这些城市有没有泡沫？这是第一个问题。第二个问题，您觉得2008年的危机，其中CDS（Credit default swap 信用违约掉期合作）在里面起到了什么样的作用？您怎么样评价它？以及现在国内也推出了中国版的CDS，在中国将怎么发挥作用？它会面临一些什么问题？它有没有投资价值？

　　迪顿：您问的是我作为诺贝尔得奖者的观点，自从我获奖以来，已经习惯了因为人家觉得我得了诺贝尔奖，就能够回答任何问题。刚才您说的这些问题特别重要，但是我只能提出自己的一些看法、一些推断，可能是一些比较聪明的推断吧。只能从这样的一些观点，来回答您的问题。

　　关于您说的“房产泡沫”的问题，这是一个非常有趣的，值得研究的问题。三年前诺贝尔经济学奖是给了三位经济学家——Eugene Fama、Peter Hansen、Robert J.Shiller。其中两位Eugene Fama、Robert J.Shiller；我自己是没有到斯德哥尔摩去，但是我听说他们在领奖期间相互不断的在批评，因为他们彼此不同意彼此的见解，尤其是关于价格泡沫这件事。因为Eugene Fama一直不认为有资产泡沫这件事情的。但是Peter Hansen（音）所有的研究，都是基于在资产泡沫的研究之上。我在这个问题上是偏向于同意Robert J.Shiller的观点，就是定价泡沫是存在的，这种泡沫潜在是存在着很大的危险性。美国之所以引发了2008年的金融危机，之前在房产以及其它地方所产生的泡沫，无疑是起到推波助澜的作用，一个主要的作用。我不是那方面的专家，也没有经过仔细的研究，但是觉得“价格泡沫”是存在的，而且潜在是非常危险的。

　　关于您问的“金融工具”作用的问题。因为这个问题是2008年，这几年来我一直在尽力的研究这些金融工具到底对于金融危机也好，对于整个经济体也好，它扮演着什么样的角色。但是关于到底是什么导致了2008年的金融危机，当时究竟发生了什么？基本上没有一个统一的说法，一个共识。那么肯定金融工具这样的工具在危机当中肯定扮演了一个角色，但是反过来也可以讲：如果没有这些金融工具，导致的结果可能会更糟。

　　有一点我是相信中国政府在推出“中国版的CDS”之前，一定是对于之前世界各地的这些现象经过了仔细的研究。但是有一个总体的意见，我想要告诉大家，就是2008年的金融危机它之所以发生和发生之后发生的一切，很明显是这样，就是说有少数的美国银行通过游说也好，通过很多政治化的手段也好，让他们得到这样的地位，就是他们知道可以去承受这么大的风险，但是不必要为之付出巨大的代价，结果就是美国人民和世界人民通过美国政府给了这些少数的银行和银行家一个巨大的礼物，就是他们出了事以后，最后由政府，由美国人民和世界人民买单。因为他们在长期经过他们的游说等等做到了这一点，他们可以去做风险很大的事情，但是他们知道最后他们不必自己为之付出代价。也就是说，少数人从中获得了巨额的利益，但是是在公众的以及很多人的利益付出代价的基础上。一旦像2008年这种事情发生，就会对世界的财富、收益以及贫困带来极其可怕的后果。我相信中国政府在推出进一步的金融工具和措施之前，应该对这一切已经有所了解，也会进行仔细研究的。

　　证券时报：我的问题其实也是间接和刚才那位记者提问有关。现在全球都在进行创新的竞赛，对于中国和日本这两个近邻在技术创新上的现状，以及未来的结果。您怎么看？对于中国，您有什么建议？

　　谢谢！

　　迪顿：我认为“创新”是一个太好的事情，通过竞争的创新，中、日、韩等等都在创新，这是一件非常好的事情。正是因为“创新”，我们现在都相对的比较富裕，不贫困，而且人的寿命也越来越长，这正是由于“创新”。所以其实到底谁这个创新当中获胜，我觉得并不重要。因为所有的创新，都有益于人类的进步和福祉。

　　财新传媒：我看到您的研究有非常深入的，是关于“贫困”以及“健康”这方面的一些细致的微观经济领域的研究。我的问题是这样子的，有一些研究也证实在中国的很多农村地区，因为有存在大量的留守儿童，也就是他们的父母去了大城市打工，这些儿童他们在自己的成长过程当中关键的时期，比如：0-3岁左右，实际上是没有足够的营养。特别是没有足够的家长陪伴和引导，这就导致他们的智商发育实际上是低于同年龄段的城市孩子的。长久来看，他造成的经济后果有可能是这些孩子长大以后，可能只能从事一些低层次的劳动。但是这些低层次的工作岗位，恰恰是中国现在在大量流失的。在您看来这样一个现象，它的长期经济上的暗示是什么？中国政府可以采取一些什么样的政策来应对这个问题？另外，在其它一些国家，比如：南非或者印度，有没有过类似的现象？

　　谢谢！

　　迪顿：您这个问题非常好，而且是非常关键重要的问题。科学研究已经表明，过去三四十年里面发现“早儿开发特别重要”。0-3岁记忆里发生的事情，以后再通过什么方法都很难弥补、很难改变的。我在普林斯顿的同事也研究过，即使是在美国个子高的人都普遍比个子没有那么高的人赚的那么多，很多人矮，是因为他儿童的时候营养不良，这就直接影响了他的感知和正常的智力开发和发展。

　　但是非常清楚的一点，就是说刚才说的这个现象，必须成为任何一个国家决策者的一个决策重点，要使得孩子的生活更好。要么是能够让大家到城市里面来变得更加容易，或者就是让留守在农村的这些人，他们能够生活的好一些。但是我必须要指出，这个很关键。跟很多其它国家比，比如：中国跟印度比，印度的情况就要糟糕的太多。因为印度的一些孩子里面，有严重的营养不良，这样他们就没有办法在心智、智力上能够发挥潜力，完全达到他们的潜力。

　　很多人问：我们怎么解决中国的贫困问题？还是有很多人被经济发展抛到了后面，其实你们做的已经比世界上很多国家要好很多，印度也已经有了很多的进步，但是跟中国比，完全比不过中国的速度和成就。经济增长的确使得一部分人留在后面，但是很多国家几乎很多人要比中国的情况要糟很多，所以中国总体来说要好得多。所以我认为中国现在这些现象是暂时的现象，会通过政策+经济增长，逐步会被解决的。

　　新民晚报：我有三个问题。1.您说过中国进入了“家庭消费的时代”。但是我们现在觉得老百姓消费的动力还是不足，您作为经济学家怎么说服人们以乐观的态度对待消费这个问题？2.您在研究穷国和富国购买力评价专题提到，从购买力评价研究来看，人民币是高估了还是低估了？3.您做过金钱和幸福的研究。可不可以告诉我们大家，一些有意思的结论？

　　谢谢！

　　迪顿：您的三个问题都非常好。中国长期以来有一个令人不解的现象，就是人人都在拼命的储蓄、储很多钱。西方的经济学家大家都在挣扎着理解，到底是为什么？我一般的态度，并不是政府管，让大家多消费。但是在中国的情况，可能中国政府可以做的一件事，就是告诉这些家庭，就是说：你们现在已经储蓄的够多了，应该可以要消费，现在已经到了时间，应该要多消费一些了。为此可能有三个方法：

　　1.开发信贷市场。

　　但是要在非常谨慎和很好管理的情况下面，开发信贷市场。也就是说，让老百姓要买东西，不见得存了钱才可以买，可以通过一些信贷等等买到一些东西，然后通过很好的还款计划帮助他们来还款。

　　2.放开独生子女政策。

　　多生一些孩子，家庭可能就有多的意愿给孩子多花钱。

　　3.要让所有的民众都放心，让他们被说服——我们国家有好的医疗、养老的政策，使他们不必为了养老而不断的来存钱。

　　关于人民币高估还是低估的问题，因为这并不是我所研究的问题。我研究的是通过一些像研究不同的国家，像：中国、印度、美国等等，通过研究不同的生活标准来研究跟购买力之间的关系。会发现汇率在里面是有一个“作用”的，但是并不是直接研究“汇率”。对于汇率，或者汇率是不是高估、低估任何一种货币，我都没有这样的研究。所以对于这个问题，我不能给出我直接的评价。

　　关于“幸福”我可以花很多时间，今天一天也说不完。但是简单的说，我的确认为更多的收入是能够让人更加的幸福。幸福对于每个人都非常的重要，当你知道你的生活是越来越好的时候，你的幸福感就会加强。还有健康，当你知道你活的健康，你的生活会更好，你就会更有幸福感。当然，有的时候我们说：物质上的东西可能比起精神来说不那么重要，但是其实有很多东西当你能够有把握的时候，的确让你更加的幸福，其中也包括各种各样的沟通手段。我们知道能够互相沟通，也让我们感到更加的幸福。

　　我是苏格兰人，苏格兰没有人愿意承认自己是幸福的。当别人说：你好像看上去很幸福？你往往就会说：“当然，我不怎么幸福。”我觉得中国人这方面有点像苏格兰人，其实在亚洲韩国、日本、新加坡、香港等等这些人都是这样。如果你问他们：是不是幸福？他们给你的答案，他们不会说“有那么幸福”。所以我觉得中国人表露出来的幸福，可能往往会打一点折扣，跟我们苏格兰人一样。

　　新京报：您研究的既得利益者可能会阻碍后来者的追赶，中国最近一些地方政府的政策会被质疑阻碍了大众分享红利。关于这方面，如何破除既得利益者阻碍改革的方面。您有哪些建议？

　　谢谢！

　　迪顿：您的问题非常好，这也是我近来花很多时间研究、一直在想的问题。的确存在着社会的不平等，但是很多不平等一开始不是像您说的这个情况。一些人之所以致富了，因为他们有一些创新的做法，或者做了一些新的投资，然后他们就先富裕起来了，他们做了一些事情，但是这些事情不仅有利于他们自己，同时也为所有的人带来了好处，随之也产生了不平等。所以我想，这些人富起来的问题本身，其实是一个很好的事情，并不是一个不好的事情，因为他们帮助了别人，同时也使自己致富了，获得了回报。那么，这个为什么不鼓励呢？所以我首先想说的是您说的“一部分人先富起来”的这个事情，其实是一个好的事情。

　　后面一部分问题，其实就是一种所谓的“寻租”，就是怎么样控制那些前一代先富起来的企业家组织新的人变得富裕。这个其实是很难解决的问题，也是一个让很多人觉得很困惑的问题。如果你问，像欧洲、美国的左派和右派，你会得到完全不同的回答。右派会讲：“要让政府不要去管这一切，政府必须要非常的精简，要让一切交给市场，让市场来决定”。但是你要问那些左派人士，他们又说：“你看在欧洲有一些大政府，非常庞大的政府。比如：在瑞典。中国也是这样，政府管着很多事情。美国为什么不能像中国这样，就是一个让人民幸福的政府，由他去负责制定很多的政策来改变这种寻租的现象。”总之左派、右派会给你非常多不同的说法，我不知道中国的做法是哪一种。我觉得任何决策机制里面，这都是一个很重要的问题，即：怎么样避免新一代人先富起来之后这种寻租现象减少、阻碍后面的人、其他的人也付起来。

　　主持人：非常感谢迪顿给我们做了这么精彩的分享。

　　迪顿：非常感谢和大家的时光，也非常感谢大家的提问。如果我没有回答各位所有的问题，也不能够对中国的问题回答的非常仔细、具体的话。在这里，我向大家说一声：对不起。