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访谈实录之一:众专家纵论“证券市场全流通”
2003年2月27日20:00   机构:[ 搜狐财经 ]

  主持人说:嘉宾已经到了,活动马上就要开始了。

  各位网友,欢迎来到由《搜狐财经》与《北京电视台证券无限周刊》主办的“资本市场论坛”。今天特别高兴,请到了张卫星先生;此外,我们还特地从上海请来了复旦大学的谢百三教授;其他嘉宾还有,水皮先生--我们非常熟悉的财经评论家,杨帆先生--中国社会科学院研究员。

  今天四位嘉宾一齐到场,我敢肯定今晚的论坛一定会非常精彩,同时我也希望各位网友能够和我们互动起来。您有什么关于资本市场的重点、热点、焦点的问题的话,都可以给我们发帖子,跟我们联系。希望大家能跟嘉宾互动起来,这样我们的论坛会更加精彩。

  我想问问各位,大家觉得现时下证券市场最重要或者最热的问题到底是什么?焦点问题是什么?

  张卫星:股市里除了全流通以外,别的都是次要问题。

  张卫星说:除了全流通以外,别的都是次要问题。

  主持人说:最近关于国有股转让的问题其实是很热的,而且我发现好像并没有得到它应得的关注程度,这件事情是不是很严重?现在已经有大量的民营企业在悄悄地进行资产置换,而这一切,被我们悄悄忽略了,但是这件事情本身是不是很严重?

  张卫星说:是很严重。从去年的6.24以后,政策停止国有股在市场的转让之后,国有股的转让随即就放开了。半年多的时间,有关国有股转让的讨论非常多。我觉得这个现象很简单,主要是一个公不公平的问题。

  张卫星说:中国资本市场的股价结构体系里最低的价格,同样也是一个公司里最低的价格就是国有股的价格,而最高的价格是二级市场上投资者进行交易的价格。这里面就有一个叫低端优势,高端劣势的问题。越处于低端的,或成本很低,商品价格很低等等,只要是得到优惠价的东西,得到内部价的东西,肯定会得到很多好处的。所以国有股在中国股票市场的股价结构体系结构内是处于最低端的。

  张卫星说:另外一种解释是,用很少的钱就可以获得与流通股一样的的权利。在这个问题上,国有股不解决,低端的国有股转让就不会消失,现在有很多国营企业,还有MBO,得到低价的国有股。假设国有股将来有流通的问题,他就可以马上获得现实的利益,就是股价上涨。即使没有得到现实的利益,可以得到分红,因为股价很低,相对于流通股市盈率,同样股票的分红流通股可能是20倍、30倍的分红,国有股很可能的价格只有三倍五倍的市盈率。

  张卫星说:这个例子在去年王文京的用友软件(相关,行情)里高股分红分析的很透彻。可能投资这支股票的比例是一百多倍,但是对这个大股东可能市盈率,两年就可以收回。去年一下可以把很多非流通股东都给唤醒了,原来这么容易,中国股市抢钱分钱这么简单,国有股可以不流通了。今天我们就会发现在不搞全流通的情况下高分配又来了,很多公司一年把五年都分了,很多公司很高的分。

  张卫星说:现在看的很清楚,因为流通股和非流通股的低端优势和劣势所在,流通股得到收益,市盈率可能要分好几年才能收回成本。但是作为大股东的非流通股,市盈率只有几倍,几年就能分回来。把投资权收回来了,或者作为管理层,MBO收购,既然出了很低的钱,获得很大量的非流通的股票,马上就能得到回报。

  主持人说:前几年就是要不分红,结果这两年大家都开始分了,而且比例很高,这确实是一个很大的变化。

      谢百三:股权变动最终的目的是企业利润的最大化

  谢百三说:不管怎么变来变去,最终都是为了达到一个目的,就是本身企业利润的最大化

  谢百三说:王文京的用友合法的对企业来说, 但是从宏观的证券市场来看,是非常不合理,但它是合法的。我们看西宁特钢(相关,行情)的事情,公司的是5.8亿,国有股占了73.1%,流通股分红的利润是8300万,当时上市是一块钱的成本价,老百姓是5.8。现在每股国有股的成本是0.58,他现在分0.52,还剩下几分钱了。

  谢百三说:老百姓每股只能分到0.41元,还要交税。国有股需要交企业所得税,不需要交个人所得税,老百姓现在的成本还有三块钱,非常不合法。但是净资产收益率正好上升6%,要么配股,要么就是在特殊的行业里搞可转换债券,增发是不够的,增发要10%。我们后来算了一笔帐以后,目的是为了后边的配股,肯定90%会放弃国有股,老百姓一配股就配了几个亿。

  谢百三说:现在流通股可以配回来4、5个亿,可转换债券可以发5、6个亿,最后这个钱全部拿回来了,而且又实现了国有股的变现。变魔术,变来变去都是对中小散户非常不利,而对大股东很有利。一个是从这边反映出来一个问题,在国有股没有解决以前,中国资本市场只要谁进去,谁就圈一大笔钱。改革开放多少年来,就是最容易进入资本市场上市公司的大股东最容易赚钱。

  主持人说:比如现在的国有股转让,既然说给二级市场的投资者流通,就按市价。比如民营企业或者这种转让,或者是协议,或者招标,怎么在净资产值得事情会有双重标准?

  水皮说:资产不实,没人要。另外一种可能就是暗箱的操作。你最初提出来的问题,除了国有股转让之外,还能关注什么。我倒觉得其实大家可以关注一下成思危前段时间发表的言论,还股市本色。

                  水皮:决策者并不是万能的上帝!

  水皮说:我看完之后写过,成思危为什么总唱反调,我本人认为他跟最近几年来股市存在的,被决策者认为股市存在的依据在唱反调,所谓为国有企业解贫脱困服务。理论上大家都懂,实际上很多技术层面的操作,并不是每个专家说不懂,这些专家都不懂,不是的,恰恰是因为决策者不能接受这个观点,决策者事实上左右了整个中国市场的走势。

  水皮说:比如他认为股市就是为国有企业解贫脱困服务,是为银行转嫁不良资产的场所,你跟他就没法理论了。他随之下面设计的一系列的东西都会跟着这条线走的。成思危那天在报告中主要提了两个有效,什么是股市的本来面目,就是股市的融资应该是有效的融资。

  水皮说:投资应该是有效的投资大家比较好理解,为什么股市投资一定要给投资者以明确的回报,因为它承担的风险要比你存银行大多了,就必须要有好的回报作为一种对冲或者补充。这个大家好理解,大家知道很难获得好的回报,不管暴跌以后还是膨胀也好,吃亏吃大了,第一条就不成立。这十多年来的投资是无效投资,损失太大了。

  水皮说:第二条是有效融资。有效融资就是上市融资的企业一定要有能够给投资者回报的企业,因为融资意味着缺钱,理论上来讲,一般缺钱的企业有两种,一种是看好,现在缺现金,到银行借融资成本高。还有一个就是没钱,活不下去了,要骗钱,说白了就是骗钱。现在大量的是后一种情况。理论上应该是前一种情况。前一种情况就注定了有好的效益,同时也有好的收益,能够与投资者分享。一般来讲,如果产品又看好,然后又有现金的企业,它不会来上市的,干嘛要上市,它跟你分享吗?

  主持人说:把自己剥的干干净净让人看。

  水皮说:如果五粮液(相关,行情)是真的话,我就拿不出它干嘛要上市,那么大的现金流,市场情况又那么好,干嘛要跟别人分享,事实上他根本不分红,这种做法是大家更加认为很不地道的做法,不能作为大家讨论的,我就不分怎么了。

  水皮说:当然,我们可以怀疑他或许根本就没有那么高的利润率,分不了,这是我们的一种怀疑。话又讲回来,真正好的,业绩也好,成长性特别高,现金流很高,是不会来这么做的,因为这意味着跟别人分享。

  水皮说:也许成了这一把,成的利润很高,我可以跟缺项目资金,这种。由国有企业改制来的“伪股份制企业”。中国不光是有“伪高科技公司”,股份制企业,90%是“伪股份制企业”。

       张卫星:现在的市场是个伪股票市场

  水皮说:至少上市公司有一部分是伪上市公司,为上市而改组的公司,为上市而包装的公司,实际上就是缺钱,为解贫脱困的公司。

  主持人说:成思危一直是老调的。

  张卫星说:潜台词是很多上市公司不是有效的融资,马上涉及到为什么一百家国有股开始转让,或者转让的悄无声息地转为民营资本已经达一百家,除了像用友这种活动能量特别大的企业以外,一般门是不开的,或者作为一种点缀的企业,大多数的门是不对民营企业开的。

  主持人说:我可不可以这么理解,你认为这是一种积极的,或者是更加还证券市场本质的行为。

  水皮说:我想是建立在国有经济前提之上的证券市场,可能全世界就只有一家,越南好像也开了,但我不知道越南的上市公司的成分是什么样的。但在中国全世界恐怕就中国一家。理论上讲,这不是一个证券市场。

  主持人说:谢教授的意思,现在的民营企业,好像现在效率也不是很高,也不是很令人满意的。

  水皮说:学坏容易学好难,就是这个道理。

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