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财经沙龙:胡紫微 谢百三 杨帆等聊股市热点(实录)
2003年2月27日23:06   机构:[ 搜狐财经 ]
  主持人说:嘉宾已经到了,活动马上就要开始了。

  各位网友,欢迎来到由《搜狐财经》与《北京电视台证券无限周刊》主办的“资本市场论坛”。今天特别高兴,请到了张卫星先生;此外,我们还特地从上海请来了复旦大学的谢百三教授;其他嘉宾还有,水皮先生--我们非常熟悉的财经评论家,杨帆先生--中国社会科学院研究员。

  今天四位嘉宾一齐到场,我敢肯定今晚的论坛一定会非常精彩,同时我也希望各位网友能够和我们互动起来。您有什么关于资本市场的重点、热点、焦点的问题的话,都可以给我们发帖子,跟我们联系。希望大家能跟嘉宾互动起来,这样我们的论坛会更加精彩。

  我想问问各位,大家觉得现时下证券市场最重要或者最热的问题到底是什么?焦点问题是什么?

  张卫星:股市里除了全流通以外,别的都是次要问题。

  张卫星说:除了全流通以外,别的都是次要问题。

  主持人说:最近关于国有股转让的问题其实是很热的,而且我发现好像并没有得到它应得的关注程度,这件事情是不是很严重?现在已经有大量的民营企业在悄悄地进行资产置换,而这一切,被我们悄悄忽略了,但是这件事情本身是不是很严重?

  张卫星说:是很严重。从去年的6.24以后,政策停止国有股在市场的转让之后,国有股的转让随即就放开了。半年多的时间,有关国有股转让的讨论非常多。我觉得这个现象很简单,主要是一个公不公平的问题。

  张卫星说:中国资本市场的股价结构体系里最低的价格,同样也是一个公司里最低的价格就是国有股的价格,而最高的价格是二级市场上投资者进行交易的价格。这里面就有一个叫低端优势,高端劣势的问题。越处于低端的,或成本很低,商品价格很低等等,只要是得到优惠价的东西,得到内部价的东西,肯定会得到很多好处的。所以国有股在中国股票市场的股价结构体系结构内是处于最低端的。

  张卫星说:另外一种解释是,用很少的钱就可以获得与流通股一样的的权利。在这个问题上,国有股不解决,低端的国有股转让就不会消失,现在有很多国营企业,还有MBO,得到低价的国有股。假设国有股将来有流通的问题,他就可以马上获得现实的利益,就是股价上涨。即使没有得到现实的利益,可以得到分红,因为股价很低,相对于流通股市盈率,同样股票的分红流通股可能是20倍、30倍的分红,国有股很可能的价格只有三倍五倍的市盈率。

  张卫星说:这个例子在去年王文京的用友软件(相关,行情)(相关,行情)里高股分红分析的很透彻。可能投资这支股票的比例是一百多倍,但是对这个大股东可能市盈率,两年就可以收回。去年一下可以把很多非流通股东都给唤醒了,原来这么容易,中国股市抢钱分钱这么简单,国有股可以不流通了。今天我们就会发现在不搞全流通的情况下高分配又来了,很多公司一年把五年都分了,很多公司很高的分。

  张卫星说:现在看的很清楚,因为流通股和非流通股的低端优势和劣势所在,流通股得到收益,市盈率可能要分好几年才能收回成本。但是作为大股东的非流通股,市盈率只有几倍,几年就能分回来。把投资权收回来了,或者作为管理层,MBO收购,既然出了很低的钱,获得很大量的非流通的股票,马上就能得到回报。

  主持人说:前几年就是要不分红,结果这两年大家都开始分了,而且比例很高,这确实是一个很大的变化。

  谢百三:股权变动最终的目的是企业利润的最大化

  谢百三说:不管怎么变来变去,最终都是为了达到一个目的,就是本身企业利润的最大化

  谢百三说:王文京的用友合法的对企业来说,但是从宏观的证券市场来看,是非常不合理,但它是合法的。我们看西宁特钢(相关,行情)(相关,行情)的事情,公司的是5.8亿,国有股占了73.1%,流通股分红的利润是8300万,当时上市是一块钱的成本价,老百姓是5.8。现在每股国有股的成本是0.58,他现在分0.52,还剩下几分钱了。

  谢百三说:老百姓每股只能分到0.41元,还要交税。国有股需要交企业所得税,不需要交个人所得税,老百姓现在的成本还有三块钱,非常不合法。但是净资产收益率正好上升6%,要么配股,要么就是在特殊的行业里搞可转换债券,增发是不够的,增发要10%。我们后来算了一笔帐以后,目的是为了后边的配股,肯定90%会放弃国有股,老百姓一配股就配了几个亿。

  谢百三说:现在流通股可以配回来4、5个亿,可转换债券可以发5、6个亿,最后这个钱全部拿回来了,而且又实现了国有股的变现。变魔术,变来变去都是对中小散户非常不利,而对大股东很有利。一个是从这边反映出来一个问题,在国有股没有解决以前,中国资本市场只要谁进去,谁就圈一大笔钱。改革开放多少年来,就是最容易进入资本市场上市公司的大股东最容易赚钱。

  主持人说:比如现在的国有股转让,既然说给二级市场的投资者流通,就按市价。比如民营企业或者这种转让,或者是协议,或者招标,怎么在净资产值得事情会有双重标准?

  水皮说:资产不实,没人要。另外一种可能就是暗箱的操作。你最初提出来的问题,除了国有股转让之外,还能关注什么。我倒觉得其实大家可以关注一下成思危前段时间发表的言论,还股市本色。

  水皮:决策者并不是万能的上帝!

  水皮说:我看完之后写过,成思危为什么总唱反调,我本人认为他跟最近几年来股市存在的,被决策者认为股市存在的依据在唱反调,所谓为国有企业解贫脱困服务。理论上大家都懂,实际上很多技术层面的操作,并不是每个专家说不懂,这些专家都不懂,不是的,恰恰是因为决策者不能接受这个观点,决策者事实上左右了整个中国市场的走势。

  水皮说:比如他认为股市就是为国有企业解贫脱困服务,是为银行转嫁不良资产的场所,你跟他就没法理论了。他随之下面设计的一系列的东西都会跟着这条线走的。成思危那天在报告中主要提了两个有效,什么是股市的本来面目,就是股市的融资应该是有效的融资。

  水皮说:投资应该是有效的投资大家比较好理解,为什么股市投资一定要给投资者以明确的回报,因为它承担的风险要比你存银行大多了,就必须要有好的回报作为一种对冲或者补充。这个大家好理解,大家知道很难获得好的回报,不管暴跌以后还是膨胀也好,吃亏吃大了,第一条就不成立。这十多年来的投资是无效投资,损失太大了。

  水皮说:第二条是有效融资。有效融资就是上市融资的企业一定要有能够给投资者回报的企业,因为融资意味着缺钱,理论上来讲,一般缺钱的企业有两种,一种是看好,现在缺现金,到银行借融资成本高。还有一个就是没钱,活不下去了,要骗钱,说白了就是骗钱。现在大量的是后一种情况。理论上应该是前一种情况。前一种情况就注定了有好的效益,同时也有好的收益,能够与投资者分享。一般来讲,如果产品又看好,然后又有现金的企业,它不会来上市的,干嘛要上市,它跟你分享吗?

  主持人说:把自己剥的干干净净让人看。

  水皮说:如果五粮液(相关,行情)(相关,行情)是真的话,我就拿不出它干嘛要上市,那么大的现金流,市场情况又那么好,干嘛要跟别人分享,事实上他根本不分红,这种做法是大家更加认为很不地道的做法,不能作为大家讨论的,我就不分怎么了。

  水皮说:当然,我们可以怀疑他或许根本就没有那么高的利润率,分不了,这是我们的一种怀疑。话又讲回来,真正好的,业绩也好,成长性特别高,现金流很高,是不会来这么做的,因为这意味着跟别人分享。

  水皮说:也许成了这一把,成的利润很高,我可以跟缺项目资金,这种。由国有企业改制来的“伪股份制企业”。中国不光是有“伪高科技公司”,股份制企业,90%是“伪股份制企业”。

  张卫星:现在的市场是个伪股票市场

  水皮说:至少上市公司有一部分是伪上市公司,为上市而改组的公司,为上市而包装的公司,实际上就是缺钱,为解贫脱困的公司。

  主持人说:成思危一直是老调的。

  张卫星说:潜台词是很多上市公司不是有效的融资,马上涉及到为什么一百家国有股开始转让,或者转让的悄无声息地转为民营资本已经达一百家,除了像用友这种活动能量特别大的企业以外,一般门是不开的,或者作为一种点缀的企业,大多数的门是不对民营企业开的。

  主持人说:我可不可以这么理解,你认为这是一种积极的,或者是更加还证券市场本质的行为。

  水皮说:我想是建立在国有经济前提之上的证券市场,可能全世界就只有一家,越南好像也开了,但我不知道越南的上市公司的成分是什么样的。但在中国全世界恐怕就中国一家。理论上讲,这不是一个证券市场。

  主持人说:谢教授的意思,现在的民营企业,好像现在效率也不是很高,也不是很令人满意的。

  水皮说:学坏容易学好难,就是这个道理。主持人说:现在在香港上市的民营企业也不是特别让人欣慰。所以现在把大量的股份都转让给民营企业。

  主持人说:他的造假帐会收敛吗?

  谢百三说:不要把实体经济当成政策,原封不动地搬到证券市场。在实体经济中比较正确的事情,比如对外开放,比如大量鼓励民营企业、三资企业,但在证券市场上如果照搬就会闹笑话。

  根据我的博士生谢曙光正在写的这方面的博士论文——我们有一篇文章在重庆的《财政科技》上今年发表了——他做了一个计算,123家民营企业在中国市场上市以后,十多年来平均每年分到的红利,如果是用新股的价格去买,中了奖以后没抛一直拿到现在,平均每年得到的红利是0.5%,就比最低的银行利息还要低。

  我们现在最低的银行利息是1.98,扣掉利息税是1.584,现在他拿到的红利是0.5,就是中小散户,没有什么真正的投资价值,不能去吹你好,这是民营企业,123家民营企业算出的平均值,现在他正在做这方面的博士论文。而且我们考察下来还发现,民营企业的效益实际上不比国营企业好多少,尤其是到证券市场来。

  水皮说:年均的利润率是3%。

  谢百三说:他当时以新股的价格,就是0.5%,没有投资价值。我们还发现民营企业实际上如果跟国营企业比,它的效益也不见得特别好,应该说差不多,还差一点,因为国营企业偷税漏税还少一点,民营企业有的时候不愿意报,所以这里还有一个问题,一到证券市场就变成王文京,王文京是一个典型。

  不能怪王文京,这是一个制度造成的,任何一家私营企业到了市场就变成了王文京,他进来的时候自己的资金是六千多万,加上其它法人股是八千多万,每股净资产一块多钱,还有他占了7500万股,老百姓是36.68元,他用了九个亿的资金,占了2500万股,占了四分之一。

  谢百三说:实际上他的八千万领导了老百姓的9个亿,全世界有这样的股市吗?出钱少的领导出钱多的。所有的私营企业上市都是这个情况。

  谢百三说:所以只要找到市场马上就上升,八千万加9个亿以后,合在一起就变成10个亿,正好是一亿股,马上就是十块减掉他自己的一块多,就多了八块多钱,一下成为世界上资产增值最快的,富的最快的一种情况。这种情况我觉得应该让我们的最高领导同志知道,为什么呢?这种情况实际上是不正常的。它不是一个证券市场。

  水皮说:他套用了国有企业在主权割裂下的模式。当时用友上市的定价是36.68元,这是怎么定的?当时所谓市场化定价原则,这是典型的半瓶子醋。

  水皮说:可以分开定价,当时用友的王文京,36.68元是他拍的板,他的手下都认为可能这个价格太高,原来定价是十几块钱,王文京一板拍到36,他的心理完全可以理解,不圈白不圈,一下就出去了,当时正好他领头。

  水皮说:我还提醒你,用友当时排在所谓深圳创业板上第一号,当时正好是《京华时报》创刊,我写了一个先胖不是胖,这算什么胖,圈来的钱放银行,买国债,根本不是募集资金的投向,按现在来说要查处。

  主持人说:我看到消息,有一半的公司都改变了募集资金的投向。谢百三:王文京是合法的,是这个制度造成了这个荒唐的局面

  谢百三说:王文京这个问题我们还要继续讨论下去,实际上还不仅是这个问题,我认为36.68这个定价,也不能说它完全错了。后来一开盘就涨到70、80,一直涨到一百,现在最低就是50。二级市场的人还是得到好处了。

  谢百三说:而且王文京这里还有一个问题,他是合法的,他的信息是透明的,据我知道,用友软件上市公司的高管收入是最高的,年收入据我知道都是一百多万以上的,他有这个权利可以这么做。问题出在体制和制度上。

  谢百三说:制度造成了这个情况,所以谁到里面滚一滚谁就成了巨富,他马上打败了他的竞争对手金蝶。

  谢百三说:这种情况再深刻地来看,它实际上是非常不正常的,制度的问题造成了这个情况,但是我告诉你,谁有这个运气谁就进去了。实际上从全世界的宏观经济来看,有几点违规:第一,违反了中国的反不正当竞争法,只要到了证券市场马上就把经济打败了。第二,违反了美国的反托拉斯法。第三,违反了孙中山的新三民主义。如果我们头脑一清醒,就知道证券市场的制度有巨大的、严重的缺陷,但是这还不能怪王文京,他是合法的,他是透明的,他是在这个游戏规则里做事的。

  谢百三说:新民特刊也是这样的情况。所以说到底证券市场要完善还要减下来。王文京的八千万不流通,你那9个亿是流通的,如果把他的全部减下来,10个亿,一下十块钱一股净资产,按照三块钱一股再去转让给老百姓,36.68,就变成39块除以2就变成20次,再减一下,都是老百姓这里搬过来的,这样他肯不肯转过来?

  谢百三说:他肯定不肯。这个游戏造成了这个荒唐的局面。所以,这个事情最深刻的根源和弊病就在这里,所以一定要国有股减持。王文京就不是国有股,实际上是非流通股,就是要把它搞成全流通。

  张卫星说:减持不要再提了,这是各方都达成一致了。

  张卫星:二板市场能不能开放?我和吴敬琏教授有不同看法

  主持人说:现在的体制就是圈钱的体制,突然又想起最近炒了很热的一件事情,现在又有人在提创业板要尽早开,应该早点开放,这是对中国的经济发展,对全国人民负责的事情。如果创业板二板市场都是全流通的不是很好吗?

  张卫星说:这件事情,昨天美国的经济学家希勒和吴敬琏教授在人民大学交流跟这个有关系,吴敬琏教授谈到二板问题。

  张卫星说:我本身在2001年吴敬琏关于中国股市发表了一些看法以后,时过很长时间我一直以期待的心情,以热切和盼望的心情想听听吴敬琏教授新的一年,在经过两年以后有没有新的论点,新的认识。

  张卫星说:毕竟在过去两年,市场问题,关于资本许多认识经过了许多争论有了大踏步的前进。我看到吴敬琏教授是不是也同样与时俱进,有了新的认识。但是结果我很遗憾,仔细地看了吴敬琏教授的一些看法以后,还是老的观点,没有做到与时俱进,没有更新的看法。

  张卫星说:在这点问题上既然他没有新的看法,对于他的言论,同样我在2001年1月份写过一篇文章,叫做《致吴敬琏教授的公开信》,这篇文章在网上可以查到,我觉得一个字也不用改,放到现在还适用。这个观点有兴趣的投资者还可以去看。这里有几个问题就是二板市场坚决不能开,这是我个人的意见,我坚决反对。

  主持人说:而且卫星昨天还说,一说到要商榷国有股二板要开的事情,他说我不爱提这个事,都说烦了。

  张卫星说:我记得去年做过二板的节目,当时我就谈到过,首先二板相对主板来谈的,我给中国A股市场的定义就是它本身就是创业版,这个创业版叫做国企创业版,本身就是不规范的,有很多问题。

  张卫星说:中国的A股市场本身不规范,有很多问题,有很多风险,还有很多没有得到解决,再去搞第二个,当时举个例子,孩子没有治好,有病了,再生另外一个,谁能保证生的孩子会更好呢?新生一个孩子就能保证好吗?二板市场和主板市场的关系,我个人看法,要么主板维持二板一样飞黄,其一,到底是哪个知道二板和主板相互之间的影响是很大的。昨天和席勒教授交流的时候有一点我要提出来,他讲到非理性繁荣,他主要讲行为经济学,行为经济学的概念。

  张卫星说:简单一句话,分析经济学不能机械地只是分析一些经济的定量和数据,要考虑到参与经济的人是有感情的,人的感情因素和人的一种不可预测性,要分析参与人的经济行为。

  张卫星说:这点我想我们是比较赞同的,并且吴敬琏教授也很赞同。我们可以这么讲,换一种说法,如果我们分析一个经济现象,如果我们没有考虑到参与经济现象人的行为,我们得出的结论很可能是错误的。

  张卫星说:昨天谈到这个问题上我觉得他犯了一个巨大的错误,他的论点是有人担心二板分流主板资金,他认为分配的资金不会有多大冲击,可能二板加入的比较适当,或者资金量等等不会对主板形成资金冲击,但是很重要的一点没有考虑到二板上市对主板投资者心理的影响,投资判断的影响,只是把主板参与者都当成是机械的,圈钱的,你每年出多少钱,每年给A股出那么多钱,拿一部分分给二板也没事。

  主持人说:所以你认为吴教授并没有理解席勒的行为经济学。张卫星:我不久就会拿出二板市场的解决方案,操作性要好的多

  张卫星说:国有股减持当时分析的时候,国有股减持的比例很低,减持的资金很小,因为资金出资很小,所以对市场的影响有限。

  张卫星说:但是我们看到事实,国有股减持虽然减持的比例是10%,只有10、20亿,但是对投资者的心理影响,制度的破坏,游戏规则的冲击等等这些影响,造成这个市场大幅暴跌,损失几千亿。他们没有分析到做这个判断也好,做这个分析也好,没有用行为分析,没有分析市场影响。

  主持人说:吴教授说你不能站在主板投资者的立场上,我们看二板市场一定要对全国人民负责的事情。

  张卫星说:对主板市场都负不了责任,怎么谈得上对全国其他投资者负责呢?关于二板市场或者中小投资者的融资,解决问题的方案我和一些人正在搞,不久就会拿出来。方式方法要可操作的多,而且效果要好的多,决不是开二板那么简单。所以我觉得以后可以谈,方法非常多,非常巧妙,而且效果非常好。

  谢百三:这个问题正好我最近出了这本书,南方日报出版社出的。第一篇文章谈的就是中国的二板市场应该无限期推迟。

  我完全同意但是我认为问题严重的多,不仅是心理问题。如果二板市场开出来,主板市场起码要跌到三分之一。不是能不能分多少钱的问题,里面是这样的情况,我觉得这个问题很严重,并不是吴敬琏老师一个人的看法,我对吴敬琏的学术是非常尊敬的,但这件事情是深交所把它作为今年的重要工作重点之一,创造条件努力地开。我们现在不停地写文章,而且发内参,向中央领导汇报。全世界的二板市场一共有19个,都是跟着纳斯达克市场一起暴跌,少的是跌5%,多的是50%。香港是从一千点跌到一百点,都不成功,而且在这种情况下,德国已经宣布2003年底,要把搞了六年试验的二板市场关掉,日本的纳斯达克分公司亏了54亿日元,现在撤走了。澳大利亚三起三落,搞了三次,搞了将近十年时间二板市场,现在只好宣布要关掉,而且已经关掉了。还有很多国家实际上没有开,比如印度,54个非洲国家都没有开,他们都有证券交易所,都没有开二板市场。我们的二板市场是不能开的,人家已经失败了,我们为什么还去走失败的道路。二板市场纳斯达克,他们说纳斯达克现在5100点跌到1300点,它现在还活着。根据我和研究生研究的结果,它之所以还能活下去,是因为有英特尔、微软这些符合资本市场要求的公司没有走,如果他们走了,美国的纳斯达克就会狂跌,已经不是真正的主板市场,而是主板和二板的混淆。

  主持人:像吴敬琏这样德高望重的学者,国外的情况难道他会不知道吗?

  谢百三:我们花了很长时间研究国外的情况。

  主持人:您的观点是二板要无限期的推迟?

  谢百三:国外的二板市场失败的原因主要是上市条件比主板低的多

  谢百三:为什么国外的二板市场失败,主要是上市条件比主板低的多。比如香港要求主板上市要有三年的盈利,而且三年盈利的总额不能低于五千万港币,最近一年的盈利不能低于两千万港币,但是对二板市场没有这么高的要求。我们在深圳2000年9月提出的深圳创业板市场的上市规则,征求意见稿里就讲到,主板市场要有三年盈利才能上市,才能发新股。

  现在二板没有这个要求,最后的结果,条件放的很低以后,德国、澳大利亚,日本的纳斯达克分公司等等,最后上去的都是垃圾,有极少数好的,大部分是皮包公司,圈钱。这里有个问题,就是全流通。香港的全流通,二板市场的全流通占了35%以上股份的要两年以后可以全流通,但是占了35%以下的半年以后可以全流通。我们现在定下来的,我们的二板市场开下来,一年以后全流通,这样一来,我只要对这个公司负责一年就可以了,皮包公司都出来了,也可能会有一部分真正要创业的好的公司,但是可能是为数不多的,但绝大部分应该是为了圈一把钱,一年以后就抛光走路。这里的危险在哪里?它的危险在于一搞出全流通以后,股价就非常低,不是心理作用。比如说主板市场是15块,二板市场的盘子小,也是15块,但是一搞全流通以后人家知道它要跑光,不是三分之一的流通,主板是三分之一流通,三分之二不流通,全流通以后就变成五块钱了。因为它有五块钱的低价格,主板的A股全部拖下来,不是心理的,真的被拖下来了。国有股减持,比如搞社保基金的钱也没有了,出太阳的时候雨伞马上就不值钱了。

  美国主板市场的全流通,是在净资产附近,比如一块钱,他卖一块一,可以有价值,可以拿红利,红利的收益往往不低于银行利息。你这个全流通是皮包公司上来的。

  我不排除有少部分好的,但绝大部分,因为自己从企业的利益出发,一个是扎扎实实搞生产,给老百姓分红利。还有一年以后就抛掉,哪个对企业有利?从企业来讲,肯定选择全部抛光。美国纳斯达克,那时正好轮到它3月份可以抛一次。另外克林顿总统要卸任了,要支持高科技,这几个原因加在一起就暴跌了。我们比美国还要可怕,那里的主板是全流通的,我们的主板是三分之一流通的。我们的法律规定,国有股法人股三年之内不能上市流通,后来又规定今后国有股、法人股不从证券市场减持,这个股东就相对稳定了。没有二板市场,股价一般拉不下来,现在有九万八千亿的存款,造成了股价比较高。全流通一搞以后,是全流通对着主板市场三分之二不能流通的局面。一拉下来以后,三分之一就拖下来了。如果有人认为对主板市场的影响并不等于对全国经济的影响,这个说法是不对的。我认为证券市场的主战场就是A股市场,就是当年的解放战争的三大战役,如果把这三大战役打败了,还讲解放一江三岛有什么意思?这个战场有点损失,对全国人民有点好处。A股跌B股就跌,三板市场也跌,怎么可以把A股拖垮呢?为什么说无限期推迟,没有说不。第一,全世界还在试验,19个国家还在暴跌,也许将来会成功。第二,如果国有股问题解决了,全流通了,那时搞二板市场还是有可能的。所以这篇文章的名字叫无限期推迟,通过新华社发了内参,假如问题得不到解决,就向中央领导写信。这是很严重的问题,因为深交所把它作为今年的重点项目之一,这么一干以后A股市场就没有出头之日了。

  水皮:我不相信是这样的,重点已经列了两年了。成思危在那篇文章里也谈到了他不赞成,在立法程序上成老还能发挥作用。其实这个话题,一年前讨论的时候,任何环境都没发生变化。设问一下主板市场搞好了没有,没搞好,这样不是跟管理层过不去吗?这个都管不过来,怎么又管得过来那个呢。第二,我们现在市场整体是大还是小,很小很小,几乎没风险。我们今天既然坐到这儿来讨论,还是说明有很多不确定的因素。创业板一个最有吸引力的就是加大风险,就是把所谓的创业者的风险转嫁到投资者身上,最大限度地转嫁,门槛很低,搞三年,所谓有三年财务记录,只要成立了三年,不管是挣是赔,都有资格上市吗?风险就会很大,急剧放大。我一直弄不清楚,吴敬琏先生对中国证券市场有独到看法,有些抽象上的评论,我觉得也是很有道理的。一具体到很多思路设计上,跟他的理论相矛盾。比如说中国证券市场像个赌场,已经有了赌场,何必再开个赌场。还有一个,他居然能说出二板市场不会分流主板市场,吴老师又不炒股,我不知道他的判断从哪儿来的,可能有人告诉他的,说吴老师你放心不会分流资金,我们在这儿扛着。我很纳闷。

  谢百三:不一定是分流,通过无形消耗,出太阳以后,雨伞马上就降价了。

  张明星:炒股的股民整体是赔钱的!

  水皮:因为吴敬琏自己说自己不炒股,当然我不认为他炒股就不好,作为经济学家,资产组合里有股票,他对这个市场更有说服力。标榜不炒股,只能降低吴老师一些理论的说服力,因为他没有切身感受,他站在岸上,看着人家挑担子不吃力。

  主持人:但是会有些学者认为我不炒股,我不是利益中人,说话更有公信力。

  谢百三:我也经常听到他们讲这样的话,我觉得没有必要解释。我们到了证券市场里,发现毛泽东主席讲的不尝一口不知道栗子的滋味。中国几千万投资者,可以说是世界上最值得同情的,作出贡献最大的,也是最可爱的,你不去同情他,不去理解,不去支持他,还有什么好说的。

  主持人:有人认为您认为是最可爱的,就是您是他们中的一人。

  谢百三:不炒的人就是作空的人。

  张卫星:改革开放以后经济发展迅速,大家都可以看得到,社会财富的增加,GDP的增加,我们国家社会在翻天覆地的变化,这确实是令我们欣慰。但是在这个过程中,改革开放的成果有两类人没有享受到。一类是下岗职工,机构改革的时候下岗了,工作失去了,可能社会的变化我适应不了了,以前的技能什么都没有了,这类在经济发展的时候,下岗职工受到损失了。另一类群体就是股民,这是有调查的,有数据,有各个地方的数据,随着国家经济的发展,投资股票的投资者在这几年,尤其从去年以后,他的财富,他投入进去的钱是要打折的。

  主持人:不能说所有的人都没有挣到钱。股票市场天然就是高风险的投资领域,可以介入,也可以不介入。

  张卫星:做这件事情的分析,要找出真相,要整体看。股民中是有挣钱的,但是要从整体上看,总的比例是赔钱的。有些下岗职工也发财了,他下岗以后搞别的事业。但是下岗职工整体是赔的,股民整体是亏损的,是40%到50%的亏损,有挣钱的,但是极少数的。有些下岗职工下岗之后做小买卖了,发财了。但整体是赔的。

  主持人:是不是在很合理的范围之内赔的还是因为承担了制度的缺陷。

  张卫星:钱是怎么流向的,投资者拿了那么多钱都流到哪儿。融资的钱,八千亿是谁的钱?一级市场收购的制度性的红包,一般的老百姓得不到新股利益,很多人拿着国家的钱,拿着银行的钱,这是谁的钱?国家的税收,几千亿的税收。券商的高楼大厦、电脑设备都是谁的钱?这都要分析的。到最后再告诉投资者股票是投机的,买了泡沫,要推倒重来,这公平吗?

  主持人:现在就连吴教授都说不好到底有没有泡沫。

  谢百三:不能只站在中小企业融资问题立场上考虑问题

  谢百三:现在不管赔不赔,我们国家的股民为什么最值得同情?在美国如果股市暴跌的时候,实际上没有什么好埋怨的,因为有作空机制,跌下来的作空的人挣钱。去年美国股市暴跌以后,很多基金,市政没钱的时候是作空的。中国是全体套出,一起亏损,除非赶快跑出来少赔一点。作为一个经济学家,作为一个学者,炒不炒股是你的自由,这是公民的权利,你可以不炒,但是我个人认为,如果要对股市有深刻的切身的,切肤之痛的感觉,还是做一下好,哪怕赔三万五万,值。第二,根据我所知道的,大经济学家里有不少是炒股的,凯恩斯是非常伟大的经济学家,他就是炒股的,在炒股当中提出出现什么情况。马克思也买过一支股票,英国伦敦跌的很低的时候他进了一下,做了一个短线,这都是有根据的。所以经济学家不能老说我自己不炒股说明自己是一个高尚的人,不做股票的人实际上是没有参加到这场汹涌澎湃的股份制改革实践当中来,仅仅是理论参加我觉得是很遗憾的,应该是一种遗憾的感觉。深交所现在损失了一个新股发行的权利,他如果觉得没希望,把新股恢复就行了。现在已经不热闹了,因为不发新股变得冷冷清清,但是付出那么大的代价仍然还走,就是觉得有希望。我有一个感觉,有的人比如他已经组织了二板市场的小公司等着,他也知道你是对的,19个二板市场都垮了,都跌的很深,何必还要凑热闹。德国去年10月份宣布的,现在还凑什么热闹,说明他还是觉得有希望。我担心的是,真的为二板市场建设着急,但也有的人是出于这种想法,管他的,抛了以后失败再说。我建议深交所不要再做这样的试验。我们的证券市场难道比德国的证券市场更加成熟吗?德国的股票市场是全世界最稳健的股票市场之一,搞了五年失败了,我们就比他们好吗?美国61年搞到现在,到现在还不能说成功。

  水皮:我估计道理大家都懂,问题就在于所谓利益驱使。站在深交所的角度,利益使得,它背后包括组织在二板市场排队,资金也募了,钱也骗来了,急于套现,只有一条路,拼命往前走,你不让它往前走它要跟你拼命,这相当于血本无归。我觉得有这种声音也正常,因为有利益驱动。

  张卫星:我对这个问题思考了很多,一定要这个问题解决,而且挺好的,以后就做这样的节目。解决高科技企业,解决中小企业直接融资的问题。这些问题很好解决,没有问题。

  谢百三:这个问题我是这样认为的。第一,中小企业的融资问题不要光站在中小企业融资问题立场上考虑问题,还要站在主板A股市场的投资者利益,站在全国安定的利益上。因为全世界搞不成的东西,你还要硬去搞是什么道理?我给朱总理写过好几封信,写一封他就有一个批示,搞一个我再写信。复旦大学今年学报第一期的文章,我们要开设二板市场的原因就是全世界二板市场失败的原因。我们要开设二板市场的理由就是全世界二板市场失败的理由。深交所最好的办法,就是我这篇文章里讲的,赶快恢复新股发行,然后在主板里安一个高科技板块就可以了。

  主持人:我还是要问这个问题,既然这么明白的道理,为什么像吴敬琏教授这种年高德劭的学者还要提,莫非他也是利益中人吗?

  杨帆:我还是批判推倒重来,这是我们维护中小股民利益的一个纲领,就是他们要推倒我们的主板,重来论也是纲领。这个纲领虽然谁都不承认说自己说过,但是别的说法,包括吴敬琏说的避开主板问题不谈,要谈先上创业板,意思就是推倒重来的意思。他的话自相矛盾,那么短的话,一共说了没有三分钟的话,前一分半和后一段的话自己就矛盾了,他说我从来没说过推倒重来,但是可以先上创业板,意思就是说对主板应该推倒,重来就是上创业板,这个话完全是自相矛盾。中国首席经济学家说话都这样的,股市能搞得好吗?逻辑不通。

  主持人:杨帆博士在去年转折的时候说过,为什么有的人提出圈点论,有一种提法,所谓到了比较低的指数,没有泡沫了,于是外资就可以顺利进场。

  杨帆:泡沫问题根本就是一种错误的导向。主持人:QFII是不是当时外资接盘的设想?

  水皮:去年的B股市场是个谜。

  杨帆:所有的话都是推倒重来的意思,包括只要主板问题不解决,历史问题不解决,所有做别的事都是推倒重来的意思。为什么不能推倒主板?我们跟他们的争论就是必须搞好现有的,这是基础,因为这是最基本的后面看前面、后面人看前面人的意思。如果对前面这一批剥夺了,后面的东西就搞不好。这个逻辑就是这样的。两种不同的逻辑。现在我不谈具体的事,就谈逻辑,究竟分歧在哪儿?我们说了很多前面一百条不好,现在开始要搞新的一百条好,这个东西能骗谁?各种环境都没变,搞的实践全盘否定我也不赞成,你又说我现在重新搞一个好的,这本身就说明你是不顾历史。

  水皮:这叫始乱终弃。

  杨帆:违反最基本的政策连续性。这种文化也是错误的。另外,后边有国际资本的背景,我不认为谁就这么单纯。比如说有很多不讲理的话,可以分析分析,我不做股票就是没有利益,做股票的就有利益,这都是三岁小孩儿说的话,因为做股票的人,如果他是满仓就希望涨,如果是空仓他就希望跌。比如我出来说应该有大牛市,他就说就因为你是做股票的,为了你的利益就希望涨,我为什么希望我的股票涨?我现在是空仓,希望它跌到一点才好,这是三岁小孩儿的话。既然你不做股票就不要说话了,说别的。我一直认为有国际资本背景。

  主持人:去年的阴谋论我觉得有一点偏激,有一点幼稚。

  杨帆:最近我的朋友卢舟伦提到防疫经济学,里面提到西方的冲突理论,实际上经济学整个都有偏差,只讲交易。实际西方经济学平行的有冲突理论,什么时候是自愿交易的,前提是基本力量平衡,人和人之间为什么愿意平等交易,是因为他知道不平等交易要受到惩罚,就是社会法制必须是完全的时候,利益集团平衡的时候才有。如果没有,如果像中国这种情况,转轨时期没有这个,必定出现剥夺,冲突理论是在实际上起作用,交易理论是空的,连基本的经济学都有这么大的偏差,股市这些理论基本上,就是不能剥夺前十年股民的基本利益,股民只应该承担他自己应该承担的那部分利益,选错了股票,至于国家造成的系统平衡点必须承担,这叫冤有头债有主。

  主持人:现在对三分之二不流通的股份,来一个资产值,配给股民,一个大牛市来了。MBO净资产转让已经在附近了。

  杨帆:所以吴敬琏是有错误的,他不提这个事,这么大的剥夺他不出来替国民讲话,但是他们主张把固有股低价卖给经营者。难道你不做股票后面就没有利益集团吗?违反中国传统古代的基本规则伦理,中国叫盖棺论定,而且盖棺之后好多年还不能定论,一个大活人,最好不要活着的时候让人家盖上“风云”的帽子,这些人倒的可不少,我们这几个宁可不跟着别人跑。

  水皮:为什么出现逻辑上的矛盾?我感觉逻辑上的矛盾,可能有一个冲突论,利益的冲突论可能有一点解释。中京公司是现在A股成交的第一股,过去两年中成交了中石化,中京公司在做这两个路演的时候,也是著名的人士,研究部的经理,他给中国股民推销中石化的价格是五块到六块,他给中国股民推介联通的投资价值是多少?一个是五块到六块,一个是四块到五块,这都有中央电视台的采访为证。

  主持人:有一点不合逻辑。

  杨帆:看一个人为谁谋利益,要看他言论的实际效果,特别是名人,你要为社会传媒传播你的言论的时候,必须对社会负责,因为你不是一般的人,我们不考虑谁主观上怎么讲,而是考虑他客观说话的效果,是谁在里面可以得利,要这么看,确确实实不叫“阴谋”,就是国际资本对待中国股市和国际接轨的事情,遵循的就是冲突理论在做,而不是遵循交易理论在做,这种东西我们不懂,自己不引进这个东西,我们的市场经济以为竞争就是交易,最多有一个信息不对称,不是那么回事。在规矩没有建成以前,是冲突理论在起作用,甚至国家的力量,冲突理论是什么意思,就是竞争的另外一种形式,不是和竞争对手交易互相得利,而是打垮对手、误导对手、粉碎对手,以后全部把他吃光,以后单方得利,平行分支,这就是冲突理论,中国人不知道。我主编的书出来了,这里边介绍了,就是中国人应该知道,而且看了股市的情况,就是这样的,人家不叫“阴谋”,人家正式的总结出来就是这么干的,公开干的,是“阳谋”,不是“阴谋”,是市场经济不知道,你说双赢,你怎么知道是双赢,你和人家的盘还没接轨呢,人家用的就是冲突理论,先给你冲垮再说,冲垮以后再建规则,到时候你什么都没有了,拿什么跟人家交易,大道理都不懂,如果不懂就别出来吹,谁是著名,谁知道你是谁,我们有很多不懂的事,从头学吧,特别是涉及到千家万户、老百姓的利益,你就更不能胡说八道了,这个完全是与国际资本接轨的机会,最大限度的觉醒中国股民的利益,如果这么接轨,还有别的,如果这次真让他成功了,别的连锁推倒,那就是连银行带企业,带产业,最后到社会政府都得敢弄,连政府都得推倒。中国人学的理论是不对的,它就是这样的,用休克疗法,实际上就是推倒你,推倒了,就是你傻。

  水皮:在中石化和联通的股价上就可以反映出这个问题承销商们认为有投资,相差两块钱左右,如果说他的推介是真诚的,他的水平就太次了,作为一个券商,作为一个承销商,太次了。

  杨帆:刚才说的那么多例子都是冲突理论。

  水皮:回过头来就没什么可说的了,如果我们承认股市是这样的,是合资的,方方面面都相当棒,前面所做的推介恐怕就不是技术的问题。

  主持人:我觉得用不着扣什么帽子,直接说出来。

  谢百三:A股一旦向外资开放,我们的资本会大量的流出

  谢:我们今天这个讨论,我实事求是,我对吴敬琏老师还是比较尊敬的,他是复旦大学毕业的,他的很多思想和书我都看,但是他对股市确实不了解,他对股市的看法是相当的禁不起时间的检验,但是他的市场经济理论、宏观经济理论,我非常注意学习,我对他是这样一个情况,我觉得他对股市不了解。刚才你讲到QFII的问题,实际上就是对外开放的问题,我们现在股市有几个大问题,我这本书里面说对新任的证监会主席表示敬意和期望,有几个大问题,一个是国有股全流通的问题,一个是国有股减持的问题,第二个问题是二板市场到底开不开,第三个问题就是开放问题,这个问题实在太大了,前任的一些领导有一些想法,在主动的推进资本市场的开放,这是有问题的,周正青主席讲过这段话,他们说他在WTO谈判的时候,上一轮的领导里面,他们的提法是主动的推进资本市场的开放,WTO解决的是贸易问题,不解决资本市场的问题,允许证券公司外资进来合资,是允许他们搞服务,搞经纪人的服务,没说市场可以实质性的开放,现在的问题已经一步一步推到资本市场的实质性开放,结果就是在新加坡这种情况下,可能会把资本留住,根据我们国家的国情,我们的资本会大量的流出,证监会和经贸部一起搞了一个文件,就是说外资企业可以到A股上市,现在基本上没有法律障碍,我认为不可以这样干,如果外资到A股市场上市,风险极大,资本市场人家从来没有要求我们开放,它跟实体经济的开放是两回事。

  我这里有一个数据,阿根廷从开市到后来的开放是105年,希腊是110年,韩国是36年,我们国家的台湾是30年,凭什么中国11年就要开放?开放的结果非常可怕,因为他到这里来上市,我的股票调查过的,现在香港11块钱,我这里5.43块,2002年的数字,我一开放资产马上就流出去了,而且如果外国资本来上市,我们的A股市场全部要拖下去,还有一部分流通,一部分不流通,进来的八千万,拿走的是九个亿。最后转来转去还在国内,还是同胞,如果让他们来上市,钱就流出去了,这件事的问题很大。根据我现在的调查,美国开放也是好多年以后开放的,美国现在的人均GDP是三万五千美元,日本现在GDP是三万三千美元,我们的人均GDP是900美元,我们怎么能开放呢,现在他们就要开放,QFII,H股回来圈钱,还有中外合资企业,比如上海的什么光明乳业(相关,行情),40%是外资引进的,实际上股票市场在一点点向外开动,我完全不同意胡祖六教授的看法。

  朱总理去年在我们那里讲话:我们的钱还没有准备好,怎么能请国外的资本进来呢?我们不开放A股,引进外资的势头同样非常好。

  杨帆:就是以为开放的时候在没建好制度这个平台之前,他以为适合外资进行交易的,实际上没有,是冲突的,理论整个错了。

  谢百三:QFII是一种美好的愿望,是行不通的

  主持人:QFII不是把外资引进到中国的市场上来吗?

  谢:真正进来的很少,胡祖六说过上五六年以后引进外资可以达到10%—15%,我对此表示非常的奇怪,实际上QFII怎么能够引进外资呢,一个非常奇怪的现象,现在最便宜的是H股,然后是B股,B股是A股的二分之一的价格,他拿着港币就可以去买了,以后赚了钱再换成人民币、美元跑掉,多麻烦,为什么不买H股和B股呢,逻辑上是非常混乱的,这个思维是非常混乱的,我认为QFII是一种美好的愿望,是行不通的,幸亏上一届的证监会的领导还是做了很多的限制,但是胡祖六提出来,这个限制太多了,人家不会进来,怎么可以进来呢,他要进来,他先去买H股,把H股买进来,把B股买进来,再到这儿买A股,逻辑上混乱。

  杨帆:欺中国无人。

  水皮:从投资的角度来讲他投资H股是对的,B股已经遭遇过一次开放了,现在这种情况下进来的,我来之前我找了一些东西,不排除有进来的外资,为什么把门槛抬那么高,进来的肯定是投机资金,绝对是炒作资金,冲中国A股市场来的。北京的一些媒体对胡祖六先生进行了许多采访,反复认为要开放的更多,外资才会进来,开放一定要维护民族的利益,美国很开放,但是在这个问题上就不开放,日本在大蒜问题上不开放,在留学生问题上卡我们,也是为了民族的利益。

  水皮:开放问题是个大问题

  水皮:北京的一些媒体对胡祖六先生进行了许多采访,反复认为要开放的更厉害,外资才会进来。开放一定要维护民族的利益,美国很开放,但是在这个问题上就不开放,日本在大蒜问题上不开放,在留学生问题上卡我们,也是为了民族利益,我们的开放也是以维护民族的根本利益为前提,而不是伤害我们的根本利益来开放,这个开放与实体经济开放是两回事,实体经济开放外资进来了多少?现在全国进来的外资企业上海市去年上半年进来外资企业1200家,合资企业内工人的工资仅相当于美国工人的十分之一,员工成本十分低,而中国国内的市场却非常大,加上有政府的优惠政策,中国市场的吸引力非常之大,而现在排队来上市的外资企业都有些居心叵测,真正老实、客观的那些企业在市场上却不能正常融资。开放问题是个大问题,应该把这个问题看得很清楚,坚决堵住开放。

  张卫星:不能老是被动,开放完了还得回来,要拆细全流通,要有很多的方案,不然这个矛盾积压得越来越厉害。

  主持人:越来越复杂,现在利益主体越来越多。

  张卫星:跟谈判一样,比如咱们两个人谈判,两个谈判对象很多能达成共识,但是谈判对象多了,很难最后达成协议,WTO为什么达成协议是13年,因为有100多个国家来谈,国有股不尽快的解决MBO,将来谈投资主体,有国有法人股,有私营企业,有外商,各种各样的协议怎么能达成一致,达不成一致就要垮掉。

  主持人:最近要成立的国资委,还是应该很重视的一个消息,现在国资委已经正式挂牌了吗?

  水皮:没有这次要成立的机构之一。

  张卫星:市场中博弈的对象与从前大不一样!

  张卫星:这么大的不确定因素主要是中国的市场结构问题,现在的二级市场不运行,现在的二级市场叫无规则运行状态,这个游戏在过去像中国象棋,你的将象是不能过河的,国有股是不能流通的,我们下的是中国象棋,2001年搞国有股减持,将象可以过河了,现在这个游戏规则定不下来,但是这个棋还在下,天天在下,上市越来越多,交易仍在进行,投资者无法产生一个明朗的预期,我在判断的时候不光是判断经济、企业这些传统的,我还要判断国有股减持,对二级市场的投资者是很不公平的。

  主持人:市场就是很怪的,利益主体越来越多,大家越来越模糊,这个市场还在这儿。

  张卫星:这是两回事,但是这个事情也很好解释,这个市场目前博弈的对象就是政府,强加了一个政策。

  主持人:怎么理解呢?

  张卫星:国有股减持2001年下跌以后,一个是2001年10月份的国有股减持暂停,一个是225点,这和国有股减持,第二次是1339点到1693点,这个点是国有股的阶段性成果被取消,也和国有股有关,第三就是624,和国有股都有关,再一个就是和证监会主席博弈,1月3号开始起,1133点起来了,这还是和政策博弈,但是它自己走不出来,无规则的游戏,自己的价值判断是没有的,他的博弈对象是政府。两会,因为这是中国的政治特点,我在博政策,这个不解决,因为市场在跟你博弈,你摆脱不掉。张卫星:现在这个市场要清楚的看待,如果这个事情不解决,资金在不断的出逃,投资者的户数在减少,这个减少不是筹码集中,而是有很多投资者不参与了。

  主持人:现在只有两千万户了,最新的数字。

  张卫星:这是一个现象,每年都有新的股票要发行上市,这是抽血行为。市场在运行就有他的损耗,就有他的交易税等等,这个市场维持不了,不可能维持这么长时间,我认为今年的原则性方案必须出来。国有股减持是2001年定的。

  谢百三:AB股合并,怎么个合并法,人民币不能自由兑换的情况下怎么在两三年以内合并,那不是消灭了吗,这么多年的实验就失败了,外汇谁给你换,老外说你的AB股合并了,现在涨上来了,你给我换,谁给他换,我们引进的外资全部给他要回去了。

  谢百三:如果变成以美元标价的股市合并了,我们就变成美国股市的一部分了,人民币在两三年以内能自由兑换吗,那样人民币就暴涨,我们的股市就要极大的受影响,40%的人民就要失业。

  主持人:他认为现在AB股合并的契机已经到了,已经成熟了。

  谢百三:让他拿出AB股合并的方案,只有人民币自由兑换就实现了。人民币现在不会自由兑换。

  主持人:我发现海归人士应该是学习西方所谓的科学精神,就是要方案优先,他们现在不太说方案。

  谢百三:海外学习回来的人都是非常好的人才,关键是和中国的实际结合,不结合怎么有用呢?

  杨帆:我骂的几个人是有国际资本背景的。

  谢百三:不和中国实践结合,再好的实践都是空的。

  杨帆:这几个人都是代表国际投资资本,打垮国际股市。

  主持人:之前大家没有注意到,你说他是水平高还是水平低?

  水皮:水平恐怕很低,但是成交额是第一的,占了60%、70%。

  杨帆:我给你举个例子。中国人思维上确实有大毛病,中国改革的最基本的经验,就是能够钻政策的空子,遇到红灯绕着走,我们的改革就是这样的,但是一加入WTO,对国际惯例就不这么说了,一定要遵守国际惯例做事,为什么中国人在外国的规矩前头不能做到绕着红灯走了,这两年就是严重的洋教条,而且好多大家不能相信的事,我们学了这么多年,居然只介绍了交易理论和产权理论,冲突理论就不知道,在外国绝对是平行的,中国人居然不知道,这说明什么?是傻还是聪明?为什么中国这么多留学的人不向中国人介绍冲突理论呢?不可思议。

  主持人:也许不是主流理论?

  杨帆:这就是主流理论,人家用这个搞了一系列的新自由主义,搞垮了很多主义,我们这边就是不信。很多国家就是这样,比如英国在当年,希特勒一步一步打他,他就是不信,英国也是一样,只有丘吉尔说最后要消灭我们,张伯伦就不断说有幻想,不会的,咱们就让,而且英国就是信张伯伦的,丘吉尔的话没人信,打到门口了,他们说不稀奇,不稀奇,整个民族整体迷茫,被人骗的时候想不到这些人。在北大一个研讨会上说,一个年轻人专门在北大研究英美发现历史,就是按照冲突理论做事,但是这个事说了也没人给他登报,也没人看。去年读书杂志第5期,我说的全部是公开发表的文章,王少光在香港写了长篇的文章,揭露美国中央情报局怎么调配基金,通过洗钱调配基金进入各个国家去做事,这个文章是公开发表的,没人理,谁也不看,谁也不说,谁也不理,看跟没有看一样,就是这样,你怎么办?一直到吃到你家门口,刀架在脖子上了,这时候每个人最后发出最后的吼声,不着急,就是不正常。现在中国股市这个事,我们一定要坚持主板市场的股民利益,这可不是说几千万人的利益,这是中国人一个标志性的事件,这个绝不能败,一系列的后果连续推倒重来,绝对是这样的。

  这些人主张推倒重来的,主观上不合理,代表两个外地和165个证券公司,这么下去二三年就被吞吃了,人家完全符合市场经济规则,美国的市场经济规则是冲突理论做的,整个政治家、思想家,都这个事,你没这个概念,来一个美国人,你以为他是跟你交易的,人家是要把你一脚踢下去的,摔死的,那你就摔死算了。我们都总结这个教训了,现在有这样的人,具体到具体的事件来说,QFII,外资可以进场了。

  杨帆:外资绝对没有来,因为你这儿快要垮台了。他来是买有绝对权利,能买吗?他已经买了我们中石油、中石化等不良资产,已经走不走了。他一边使劲贬你,说中国垄断,最坏的就是垄断,实际上他是拿钱买你最坏的,但我们都觉得他是外国人,非得觉得他是你儿子或是你爸爸,那我也没办法。你儿子不会杀你的,一个外国人会说你吗?这是我老师,我很崇拜你,你崇拜他他也得杀你。外资来的前提就是你先垮,叫吃死尸。于勇兵说最黑的就是瑞士人,搞银行的都叫“吃死尸”,就是把中国股市跌的乱七八糟的,他现在来就专找好的买,带有垄断权的,剩下的都是破烂,最后剩一分钱给你收走,证券公司160个,再加上腐败,都清的差不多了,他再把你的股份拿走,这是正常的,人的本性就是如此。但是我们非得觉得自己对自己人特狠,对外国人特崇拜。中国的知识分子非理性,他们觉得自己的制度特坏,特痛恨自己的制度,所以就把理想投射到外国,外国是促进我们改革的方向。资本是追求利益最大化的,既能够冲走你的旧体制,也要拿走你的利益。所谓知识分子这么多年来穷酸,到了舍不得做股票,根本没有胆量,哪怕你挣十万块钱,他没有胆子做股票,没有承担风险的胆量。这些知识分子苦到什么程度?也没有房子,就住在宿舍,每天居然能够走几里地,拿两个暖壶,上班在班里打热水提回家,也不嫌累,也没有煤球生火。就是一个投资问题。一看到外国人就崇拜,害怕。

  谢百三:我对中国实体经济长期看好,实体经济当中的政策,现在看来大部分都是很正确的,对外开放,引进外资,还有私营企业大发展,都是非常好的。但是证券市场在国有股问题没有解决以前,实际上是长期的,是新生的小孩儿,在这个时候很多东西照搬照抄实体经济是会闯祸的,尤其是照搬照抄国外的经验,洋枪洋炮洋制度,还有一位很爱国的顾问,他建议我们用市场价发行股,结果前任领导都听了,市场价,36.68发软件,还有发电力,根据我的研究生算出来,一年多时间,因为这个不合理的、错误的政策,就是因为所谓的市场价发行股,多圈了523亿,这523亿可以修25座上海南浦大桥,可以救助一千万家希望小学,我们就是听了洋主意,他没什么坏心,他提出建议,他也没多拿一个港币,但是要考虑是不是符合国情,不符合国情的东西是没有意义的。比如红军长征,30万红军,最后请了德国的里德,如果里德是个拿破伦请来还可以,他是扫地的,最后30万红军牺牲到还剩下了3万红军,年轻红军战士的生命最后才换得了洋人的东西,不能照搬。无论是从红军还是从哪个时代看来,对外国的东西一定要结合本国实际学,不能照搬照抄,洋枪洋炮洋玩意儿不能照搬。所以对那些国外回来的专家我非常注意他们说的话,一错马上就纠正。而且现在一些政策必须要考虑,比如银行利率市场化这件事情,虽然不是股市,但它比股市更大。我希望做这个事情的时候要慎之又慎,不要随意扩大地区。根据我所了解的,80年代美国搞利率市场化的时候,有200多家银行破产了。危险在哪里?搞利率市场化,把银行的价格放开,都跌价,整个银行亏损,把佣金整个放宽就亏损。如果大家竞相杀价,我在这里提醒过去搞市场化,证券市场搞国际化,最后搞的股市很难受,造成了重大损失。我希望在中央银行的货币政策上要特别慎重,不要搞利率市场化,美国200多家银行破产。当然,这不是完全的,美国当时的具体情况我还没有研究,肯定是80年代搞市场化以后,200多家银行破产。

  主持人:民行这样的例子,还应该垄断是吗?

  谢百三:一定要根据国情。比如中国股市,中国证券市场在国有股问题没解决以前,在封闭的股市前提下,发行股就不能搞市场化。还有不能让外国公司来上市,这些都是原则性问题。

  张卫星:中国资本市场国有股问题不解决,所有的改革全部会变样,面目全非。

  谢百三:国有股问题是全部股市的症结。比如国有股减持下来了,现在15块钱的股票,净资产是两块钱,四分之三不流通,四分之一流通,我一下把净资产卖给老股东,17块钱,除以2就是八块多,再减持一下变成四块,这时打开、开放,跟国外的差不多,开放也可以,引进外资也可以。现在不属于泡沫问题,因为现在是十九万八千亿居民存款,三分之一的股票股价当然是这种情况。但如果全流通股价就没什么泡沫,本来这个方案我非常注意,但是这个问题没解决以前,其他的都是有问题的。我现在密切关注这些大问题。这些大问题不解决,能不能长期走会越来越多。大家都去买房子,买汽车,上学。QFII也不是完全外国人不会来,我研究过了,他会来,他来干什么?有两个原因。第一,美国国债利息是1.8,短期利率是1.8,长期利率是高的。中国短期利率是二点几。他通过QFII来发行我们的国债。第二,人民币的含金量很高,我94年1月份就提出来人民币是超强值货币。我们的人民币始终不动,这时他们就知道人民币要升值,所以他通过QFII买国债。真正来买股票的人我觉得是很少,即使有也是一种试验,不是本质上的介入。

  主持人:三月份他们进来看是买股票还是买国债。

  谢百三:还有企业可转换债券,现在有的已经是2.7的利息,将来变成人民币升值也值了,不行就拿这个转债。如果按照杨帆博士说的,送给二级市场股东,也有道理。但是这样阻力比较大,财政部不一定能批。现在财政部卖给MBO什么价就卖给老股东什么价,一个月全部解决。解决以后大的证券问题解决了,其它问题就好办了。

  张卫星:这样做我是坚决反对的。国有股减持,不能变现的走。配股,20块钱的股票,八块钱配股,等配股的时候,股票就跌到八块钱了,增发也一样,你跟他要钱可以退出来,减持方案,因为量太大了,不可能在一个月解决,一个月配不完,中国拿出五千到六千亿,在这种情况下会崩盘。

  谢百三:我说的比较好接受,我对财政部那些研究人员和领导比较了解。你卖给MBO的价,为什么不能卖给我这个价呢?他卖给二级市场的老股东是可以流通的。

  张卫星:要是配售的话,必须是10到15年的时间,这是经过测算的,全减持才能达到全流通。我们发行什么股票?发全流通股票这边崩,不发行全流通股票这边能停得了吗?

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