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访谈实录之二:专家剖析用友的“圈钱”之道
2003年2月27日20:42   来源:[ 搜狐财经 ]

  谢百三:不要把实体经济当成政策,原封不动地搬到证券市场

  主持人说:现在在香港上市的民营企业也不是特别让人欣慰。所以现在把大量的股份都转让给民营企业。

  主持人说:他的造假帐会收敛吗?

  谢百三说:不要把实体经济当成政策,原封不动地搬到证券市场。在实体经济中比较正确的事情,比如对外开放,比如大量鼓励民营企业、三资企业,但在证券市场上如果照搬就会闹笑话。

  根据我的博士生谢曙光正在写的这方面的博士论文——我们有一篇文章在重庆的《财政科技》上今年发表了——他做了一个计算,123家民营企业在中国市场上市以后,十多年来平均每年分到的红利,如果是用新股的价格去买,中了奖以后没抛一直拿到现在,平均每年得到的红利是0.5%,就比最低的银行利息还要低。

  我们现在最低的银行利息是1.98,扣掉利息税是1.584,现在他拿到的红利是0.5,就是中小散户,没有什么真正的投资价值,不能去吹你好,这是民营企业,123家民营企业算出的平均值,现在他正在做这方面的博士论文。而且我们考察下来还发现,民营企业的效益实际上不比国营企业好多少,尤其是到证券市场来。

  水皮说:年均的利润率是3%。

  谢百三说:他当时以新股的价格,就是0.5%,没有投资价值。我们还发现民营企业实际上如果跟国营企业比,它的效益也不见得特别好,应该说差不多,还差一点,因为国营企业偷税漏税还少一点,民营企业有的时候不愿意报,所以这里还有一个问题,一到证券市场就变成王文京,王文京是一个典型。

  不能怪王文京,这是一个制度造成的,任何一家私营企业到了市场就变成了王文京,他进来的时候自己的资金是六千多万,加上其它法人股是八千多万,每股净资产一块多钱,还有他占了7500万股,老百姓是36.68元,他用了九个亿的资金,占了2500万股,占了四分之一。

  谢百三说:实际上他的八千万领导了老百姓的9个亿,全世界有这样的股市吗?出钱少的领导出钱多的。所有的私营企业上市都是这个情况。

  谢百三说:所以只要找到市场马上就上升,八千万加9个亿以后,合在一起就变成10个亿,正好是一亿股,马上就是十块减掉他自己的一块多,就多了八块多钱,一下成为世界上资产增值最快的,富的最快的一种情况。这种情况我觉得应该让我们的最高领导同志知道,为什么呢?这种情况实际上是不正常的。它不是一个证券市场。

  水皮说:他套用了国有企业在主权割裂下的模式。当时用友上市的定价是36.68元,这是怎么定的?当时所谓市场化定价原则,这是典型的半瓶子醋。

  水皮说:可以分开定价,当时用友的王文京,36.68元是他拍的板,他的手下都认为可能这个价格太高,原来定价是十几块钱,王文京一板拍到36,他的心理完全可以理解,不圈白不圈,一下就出去了,当时正好他领头。

  水皮说:我还提醒你,用友当时排在所谓深圳创业板上第一号,当时正好是《京华时报》创刊,我写了一个先胖不是胖,这算什么胖,圈来的钱放银行,买国债,根本不是募集资金的投向,按现在来说要查处。

  主持人说:我看到消息,有一半的公司都改变了募集资金的投向。

谢百三:王文京是合法的,是这个制度造成了这个荒唐的局面

  谢百三说:王文京这个问题我们还要继续讨论下去,实际上还不仅是这个问题,我认为36.68这个定价,也不能说它完全错了。后来一开盘就涨到70、80,一直涨到一百,现在最低就是50。二级市场的人还是得到好处了。

  谢百三说:而且王文京这里还有一个问题,他是合法的,他的信息是透明的,据我知道,用友软件上市公司的高管收入是最高的,年收入据我知道都是一百多万以上的,他有这个权利可以这么做。问题出在体制和制度上。

  谢百三说:制度造成了这个情况,所以谁到里面滚一滚谁就成了巨富,他马上打败了他的竞争对手金蝶。

  谢百三说:这种情况再深刻地来看,它实际上是非常不正常的,制度的问题造成了这个情况,但是我告诉你,谁有这个运气谁就进去了。实际上从全世界的宏观经济来看,有几点违规:第一,违反了中国的反不正当竞争法,只要到了证券市场马上就把经济打败了。第二,违反了美国的反托拉斯法。第三,违反了孙中山的新三民主义。如果我们头脑一清醒,就知道证券市场的制度有巨大的、严重的缺陷,但是这还不能怪王文京,他是合法的,他是透明的,他是在这个游戏规则里做事的。

  谢百三说:新民特刊也是这样的情况。所以说到底证券市场要完善还要减下来。王文京的八千万不流通,你那9个亿是流通的,如果把他的全部减下来,10个亿,一下十块钱一股净资产,按照三块钱一股再去转让给老百姓,36.68,就变成39块除以2就变成20次,再减一下,都是老百姓这里搬过来的,这样他肯不肯转过来?

  谢百三说:他肯定不肯。这个游戏造成了这个荒唐的局面。所以,这个事情最深刻的根源和弊病就在这里,所以一定要国有股减持。王文京就不是国有股,实际上是非流通股,就是要把它搞成全流通。

  张卫星说:减持不要再提了,这是各方都达成一致了。

张卫星:二板市场能不能开放?我和吴敬琏教授有不同看法

  主持人说:现在的体制就是圈钱的体制,突然又想起最近炒了很热的一件事情,现在又有人在提创业板要尽早开,应该早点开放,这是对中国的经济发展,对全国人民负责的事情。如果创业板二板市场都是全流通的不是很好吗?

  张卫星说:这件事情,昨天美国的经济学家希勒和吴敬琏教授在人民大学交流跟这个有关系,吴敬琏教授谈到二板问题。

  张卫星说:我本身在2001年吴敬琏关于中国股市发表了一些看法以后,时过很长时间我一直以期待的心情,以热切和盼望的心情想听听吴敬琏教授新的一年,在经过两年以后有没有新的论点,新的认识。

  张卫星说:毕竟在过去两年,市场问题,关于资本许多认识经过了许多争论有了大踏步的前进。我看到吴敬琏教授是不是也同样与时俱进,有了新的认识。但是结果我很遗憾,仔细地看了吴敬琏教授的一些看法以后,还是老的观点,没有做到与时俱进,没有更新的看法。

  张卫星说:在这点问题上既然他没有新的看法,对于他的言论,同样我在2001年1月份写过一篇文章,叫做《致吴敬琏教授的公开信》,这篇文章在网上可以查到,我觉得一个字也不用改,放到现在还适用。这个观点有兴趣的投资者还可以去看。这里有几个问题就是二板市场坚决不能开,这是我个人的意见,我坚决反对。

  主持人说:而且卫星昨天还说,一说到要商榷国有股二板要开的事情,他说我不爱提这个事,都说烦了。

  张卫星说:我记得去年做过二板的节目,当时我就谈到过,首先二板相对主板来谈的,我给中国A股市场的定义就是它本身就是创业版,这个创业版叫做国企创业版,本身就是不规范的,有很多问题。

  张卫星说:中国的A股市场本身不规范,有很多问题,有很多风险,还有很多没有得到解决,再去搞第二个,当时举个例子,孩子没有治好,有病了,再生另外一个,谁能保证生的孩子会更好呢?新生一个孩子就能保证好吗?二板市场和主板市场的关系,我个人看法,要么主板维持二板一样飞黄,其一,到底是哪个知道二板和主板相互之间的影响是很大的。昨天和席勒教授交流的时候有一点我要提出来,他讲到非理性繁荣,他主要讲行为经济学,行为经济学的概念。

  张卫星说:简单一句话,分析经济学不能机械地只是分析一些经济的定量和数据,要考虑到参与经济的人是有感情的,人的感情因素和人的一种不可预测性,要分析参与人的经济行为。

  张卫星说:这点我想我们是比较赞同的,并且吴敬琏教授也很赞同。我们可以这么讲,换一种说法,如果我们分析一个经济现象,如果我们没有考虑到参与经济现象人的行为,我们得出的结论很可能是错误的。

  张卫星说:昨天谈到这个问题上我觉得他犯了一个巨大的错误,他的论点是有人担心二板分流主板资金,他认为分配的资金不会有多大冲击,可能二板加入的比较适当,或者资金量等等不会对主板形成资金冲击,但是很重要的一点没有考虑到二板上市对主板投资者心理的影响,投资判断的影响,只是把主板参与者都当成是机械的,圈钱的,你每年出多少钱,每年给A股出那么多钱,拿一部分分给二板也没事。

  主持人说:所以你认为吴教授并没有理解席勒的行为经济学。

张卫星:我不久就会拿出二板市场的解决方案,操作性要好的多

  张卫星说:国有股减持当时分析的时候,国有股减持的比例很低,减持的资金很小,因为资金出资很小,所以对市场的影响有限。

  张卫星说:但是我们看到事实,国有股减持虽然减持的比例是10%,只有10、20亿,但是对投资者的心理影响,制度的破坏,游戏规则的冲击等等这些影响,造成这个市场大幅暴跌,损失几千亿。他们没有分析到做这个判断也好,做这个分析也好,没有用行为分析,没有分析市场影响。

  主持人说:吴教授说你不能站在主板投资者的立场上,我们看二板市场一定要对全国人民负责的事情。

  张卫星说:对主板市场都负不了责任,怎么谈得上对全国其他投资者负责呢?关于二板市场或者中小投资者的融资,解决问题的方案我和一些人正在搞,不久就会拿出来。方式方法要可操作的多,而且效果要好的多,决不是开二板那么简单。所以我觉得以后可以谈,方法非常多,非常巧妙,而且效果非常好。

  

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