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“老顽童”张五常:无论谤誉我统统不理会
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[ 章敬平 李利明 ] 来源:[ 经济观察报 ]
  4月1日下午,在成都《经济学消息报》的办公室里,谤誉缠身的经济学家“老顽童”张五常接受了本报的独家专访,几十年无论谤誉一概不理会的张五常首次围绕着对他的谤誉,对本报记者及读者,谈谤论誉,说诺贝尔经济学奖,评大陆经济学家。

不理会“五常之谤”

《经济观察报》:今年初,一些报刊发表了北京大学中国经济研究中心的博士后夏业良的《给张五常热降温》的文章,您是否知情?又如何对待?

张五常:我听说了这篇文章,可是我从来没有看过。写我好的文章我都不看,批评我的更加不看。但是我有一个奇怪的感受,我听说夏业良写了八千字,写了八千字也不是批评我的学术,而是骂我的,我就不晓得北大的人为什么有这么多空闲的时间。他们说,骂我,我不回应,我逃避。我说我又没看过你的文章,怎么回应呢?有人说你不看,我寄给你看,我说你要我看文章,你是要付钱的,你要我回应,你的钱会出得更多。关于夏业良的文章,还有网上的许多回应,我完全不管,完全不理会,因为夏业良的文章那么长,看他的文章花时间不值得。有那个时间,不如用来陪陪老婆。或者在这个明媚的阳光下,看看蓝蓝的天,那样要有意思得多。

我的《佃农理论》发表以后,很多美国的大学学报都有批评我的内容,数之不尽,很多时候,我都不回应。现在过了三十多年,我的文章还在,而那些批评我的文章早就没有人能记得了。我告诉你,历史上从来没有能够在学术上做到成功的批评或者是回应,从来没有过的。我跟中国青年说得很清楚:你们看我张五常的文章,不要求你们要同意我,我只希望你们跟着我的文章思路去想,你说你不喜欢我的思路,那就别看我的文章。

《经济观察报》:我们注意到,包括夏业良在内,一些经济学家对您早期的学术研究和贡献是毫无怀疑的,大家对您的批评主要集中在“最近几年的张五常”,比如他们认为您有些狂妄和自负,贬低别人抬高自己。您怎么评论这样的批评?

张五常:我从来没贬低别人来抬高自己,那样是很无聊的。我怎么会贬低别人呢?因为我不看别人的文章,又不看书。仔细想想,我又为什么要贬低别人呢?没有可能的,我不晓得他们说的是什么。

抬高自己是有的。我不会批评自己,我不能没有高傲自信,没有自尊,这是为了我自己——就是这么简单的事情。我写公司合约的文章,花了十三年功夫,在写完的时候,还没有回头再改写,我就知道这是好文章。我高傲自信是应该的,花十三年的时间我为的是什么?没有亲自这么拼命过的人,就不会领悟到这种高傲自信的,我这么辛苦就是为自己仰天大笑的一刻。

《经济观察报》:一些大陆经济学人引述您在接受香港一家媒体采访时说的话:后悔回到香港荒废了学术和研究。他们就此批评您怠于研究,首先向您求证一下是否说过这样的话,其次想请您评价回到香港20年以后的学术研究。

张五常:我在学术方面的研究,你可以看我写的《经济解释》(指连载于《21世纪经济报道》的那本经济学教科书),你们可以看到我这二十年是不是下了很多工夫:关于讨价还价的行为,我3年前才找到答案。还有关于生产成本的问题。这些都是很困难的大问题,几百年都没有人搞清楚。你可以不同意,但我还是把我的看法写出来了。你问我后不后悔,这是一些美国朋友的问题,他们认为如果我当时没有回香港,而是继续留在美国研究合约理论,我的贡献会非常的大,这是很多朋友的看法,比如诺斯、巴塞尔,但是科斯他们却不是这样的看法。他们认为我回香港把经济学介绍给中国的青年是值得的,你们想想看,我回到中国后差不多写了有700多篇文章,都是给中国青年写的,在这方面的贡献我很满意。你们不要误会,以为我可以影响社会,我不认为写经济学可以影响社会,我写文章只是表示我对中国青年的关心,关心我是有的。

《经济观察报》:对您的批评当中,有一点说您“误导后学”,因为您在演讲中说,对经济学中使用数学比较反感,还自称三十年不读书。您说过这些吗?如果说过,您是怎么想的?

张五常:我找不到任何理由要读书。在六十年代,我读了很多的书,一个人总有读书的时候,也总有思考的时候,我要思考的时候就不读书,不想受到外人的影响。很多人非要打电话来跟我研究有关的题目,我都不管,都不要听。人家以为我是高傲,但我在思考的时候,不想受到外人的影响。独自思考并不代表我高傲,我只是享受思考的乐趣。

不读书,只思考,这是我自学的办法,你有你的办法,我有我的办法,又关你们什么事呢?我就这么做,按照自己的方法去做。朋友们写文章来要我看,我不看,他们跑来找我谈,我也不讲。我不是不想讲,而是不想听——你研究的问题,我没兴趣,当然不喜欢你;可你研究的问题,我有兴趣,能影响我,我就高兴。大海茫茫,这就是所谓的基础问题。黑夜茫茫,突然你看到了一点光,你明白吗?这种感受真是过瘾的……

不在乎“五常之誉”

《经济观察报》:夏业良批评您的文章发表以后,高小勇先生发表了为您声辩的文章,您有什么看法?是否同意他所说的?

张五常:我看他的文章,不是要看他写我什么,我不在乎那些,而是看他的文笔。所以我逢人便说,高先生是懂中文的,写得这么好,他为什么不多写点文章?通常,关于我的文章我是不会看、不喜欢看的,很多人都把别人对他的评论存起来,我是不存的。

《经济观察报》:你为什么自费奔走于大江南北给青年演讲?为什么会在退休以前为青年赶写经济解释?高小勇先生把你的这些行为解释为劝说青年不要乱读书,是对“经济学气功师”的反击,你认为他的解释契合你的心意吗?

张五常:我有些背景你们不明白、不了解,在中国抗战的时候,我在广西,没饭吃,我的朋友很多都饿死了,而我还活着,我个人认为应该给中国的青年一点机会。我演讲、写文章就是要给他们一点机会,因为我没有死。1957年我去了北美,1959年去了加洲大学,第一次感到我有机会,我发现只要自己有学问,就可以找到饭吃,这样学问就滚滚而来,我像发狂一样读书。现在中国的青年刚刚看到这样的机会,所以他们在经济知识面的增长也是非常的快。

要给中国的青年们以机会。比如,像杨小凯,坐了10年牢,出来后还有今天的成就,我们是想不到的。你说杨怎么跟我比?我在做基础研究的时候,他却在坐牢,假如他有我这样的机会,我一定赢不过他。中国青年有很多都是这样的,浪费了多少人才?数之不尽!我这几年在大陆讲学,学生们问的都是非常好的问题,很多都比香港大学的学生问得好。

《经济观察报》:您20余年前从美国回香港,是为了把香港和内地当作最大的经济学实验场。而近年来,一些从美国留学回来的中国经济学人,却不太关注中国的真实情况,感兴趣的是把西方的原理和数学模型照搬到中国。一些为您辩护的人说,您遭到反对是因为在为经济学正本清源,从根本上反对“搬运”。您同意这个说法吗?

张五常:有的是这样,有的不是。比如钱颖一,他数学很强,但并不用很多数学,杨小凯也很强,但他也不用很多数学,也是着重思想的,但他有时也会让人觉得没有数学就没有思想。

中国经济学人在制度方面是要比外国人做得多点,几十年来翻天覆地的转变,中国人对经验方面的东西体会是比较多的,对新经济制度的发展中国是比较重视的。

点评中国经济学界

《经济观察报》:您如何评价大陆的经济学界和经济学研究?或者说,有哪些值得肯定?又有哪些需要批评?

张五常:我非常欣赏周其仁,主要是他走的路线跟我的比较接近,他喜欢在真实世界里调查。即使是调查以后作不出理论来,也可以告诉人们外面的真实世界是什么样的,这已经是一个贡献了。假如你走的是纯理论的路,你可以发表文章,有时很好看,但对真实世界没什么用。当然要用理论来解释世界是比较好的。所以我认同周其仁走到外面去调查研究的路。就个人来看,我认为这是最核心的,也是科斯和阿尔金的观点。

但有很多人不喜欢走这条路。这条路很辛苦,比如有个大学教授在街边卖玉,就有很多人很奇怪。我自己也在街边买橘,去感受一下市场是怎么样的。

《经济观察报》:您并没有直接回答我的问题。

张五常:你要我批评任何一个经济学家,我是不会那么做的,你要是让我批评某一种经济学方向的话,我已经告诉你了——除了喜欢的就是我不喜欢的,我不喜欢的就是我要批评的。

《经济观察报》:大陆有文章给华人经济学家排队,茅于轼排第一,您排第二,您同意这个排法吗?茅先生做了很多具体的事情,但有人说他归属于“吴敬琏忧患”,就是道德行为值得称赞,学术水平其实不高。您认为是这样的吗?又如何评价“吴敬琏忧患”?

张五常:我排第二吗?茅于轼,我的朋友,他排第一那是没有问题的。

茅于轼比我大不少,年过七十,还在做事,这是很难、很了不起的。他的观点我同不同意都不重要,我很佩服他的——金钱方面他没有什么收获,但还在做。他在纯粹经济学方面可能不是作过很多训练,但对中国的经验比我们都要来得多,他是根据对真实世界的判断做事的,我是很佩服的。

《经济观察报》:外界议论说你不太把其他的经济学家放在眼里。譬如,把中国经济研究中心主任林毅夫的名字说成陈毅夫,在别人问您如何评论经济学家厉以宁的时候,你回答说厉以宁怎么能算经济学家。这一议论是否属实?

张五常:这是没有的事情。我怎么会不知道林毅夫姓林呢?我跟林毅夫的两位师傅是很好的朋友,其中一位看了我的论文,把我提拔到芝加哥大学,我怎么会不知道他姓林?出版社把林写成了陈,关我什么事情?我还一再请林毅夫去港大教学,他要半年在香港半年在大陆,这样房子的问题,就不好解决,所以当时没有成。但我们的感情是在的。

厉以宁也是我的朋友。我没有跟别人合作写过文章,只有他例外。我怎么会不知道他是经济学家?否则我又怎么跟他合作写文章?

外面喜欢胡说八道。还说我跟丁丁(经济学家汪丁丁)吵架了。有时我跟他的意见不同,当然是有的。但完全不是外面的人那么说的。丁丁在香港教书,是我亲自聘请的。所以我常常说, 丁丁是我的朋友,外面人说我跟他吵架那是不对的,人家惟一的兴趣是汪丁丁说了什么,其他是没有兴趣的。所以我只关心自己,你自己说自己的吧。你花时间在文章上面炒来炒去,没有什么意思的。

《经济观察报》:您认为中国目前最需要什么样的经济学家?

张五常:就是现实的经济学家,因为理论方面的数学经济学家中国太多。中国的经济学家数学好的太多了,但也有不同的,比如钱颖一,就很少谈到数学,而且他主要不是解释经济现象而是解释政治现象。我不知他为什么要走解释政治的路,因为政治现象是很难了解到信息的,我本人就认为做不到。我并不是说政治现象不需要解释、解释政治不重要,而是说对于政治体制,因为我们不是参与政治的,就不那么容易搞明白。他走的是政治经济的路,走到什么程度,我无从评价。有的人认为这条路是很重要的,一些人试过了,但他们拿诺贝尔奖不是因为走这条路。

为诺贝尔奖下注

《经济观察报》:近来,人民网刊发消息说您有可能在最近这两年内获得诺贝尔奖,此说确切吗?

张五常:一般来说,报纸上所说的不可能是很正确的。这是中国青年的一厢情愿,很多中国青年希望我获奖,他们有这样的话,我得不到诺贝尔奖还是很高兴!

我从来没有说过自己会拿诺贝尔奖,但是这个问题每个人都这么说。从1969年开始说,再这么说下去,我也想要了。

有人说,我说过,诺贝尔奖给我,我也不要,那是胡说八道。但是我不会刻意地去做任何事情,来增加自己拿到诺贝尔奖的机会。如果你再问我,觉得有没有机会得诺贝尔奖呢?我的答案很简单:就好像你在赌场赌那个轮盘,去买个号码,押在这个号码,或者两个号码上,轮盘转的时候,你就有可能会中的。

《经济观察报》:信息经济学已经有两个经济学家获奖了,他们都有数学模型,而您没有,这会不会影响你未来获奖?

张五常:你所提到的数学方面的问题,跟诺贝尔奖没有什么关系。有的时候,他们会比较喜欢数学方面的东西,最近这几年是这样,但再往前面看,就有好几个完全不懂数学的人也拿到了诺贝尔奖。数学是技术上的事情,我也是曾经懂数学的,曾经,但后来不用、不学就忘了,现在最浅显的数学我都不会,连最简单的统计学方程式都忘记了,需要的话,我会去请教一下别人。数学上的大概用途我都知道的,但是你要我写出方程式来的话,我是忘了。我的一篇文章,杨小凯帮我用数学写出来,还用方程式制表,大家分工合作。

我是认为思想要重要一点,只要我说了一句话,有意思的一句话,有人把我所讲的话数学化,一百年后,只要我生前说过的话还有人记得,他们记得是我,而不是数学。

《经济观察报》:一般而言,诺贝尔奖都授予那些发表在学术刊物上的论文,或者学术出版社的著作,可是我们看到您的文章,有很多是经济学散文,您认为这些会成为获奖障碍吗?

张五常:你不要老是把我当成要拿诺贝尔奖,万一我拿不到呢。我用中文写文章,是为中国同胞写的,是为中国青年写的,不是为拿诺贝尔奖写的,我也从来没这么想过。所以我写的文章,一定要深入浅出,假如文章写出来,别人看不懂的话,我就不会写,我最讨厌那些老气横秋的、看不懂的文章。有很多大名家,自己住在房间里面,拿了一些资料,到图书馆去,找了许多的数据,然后就坐在办公桌上面分析,进电脑,很多借计算机算出来,然后写文章,那文章可以写得很漂亮,但是我是不太相信那些资料的,我相信我自己的亲身经历、亲眼看到的真实的世界。

我在学术杂志上发表的文章虽然不多,大概有七八篇,但是经过很多年以后还是受到了人家的引用,在这方面,我自己还是觉得比较满意的。文章写出来以后,到几十年以后还有人记得,这才算是最有分量的文章。这是思想的问题。真正有分量的文章,应该可以挨得上五十年的,我自己个人还没有亲眼看到这么长的时间,但是我想,曾经用心写的那些文章,能够挨上三十年应该没有问题,五十年就很难说。
2002年4月7日13:03

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