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分论坛1:与会代表进行大范围讨论
2003年10月30日19:33   来源:[ 搜狐财经 ]
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  樊纲:下面进行大范围的讨论,有的听众递了一个条子。第一,过去提政企分开,国务院各部委管理的企业都交出了,统统到中央企业工委,也就是现在的国资委,是否理解为倒退到党企不分?第二,中央集中了大量的企业于一体管理,受行业地域限制能否管得过来?能否按行业划分再分到有关部门去代理管理?统分管理?

  刘纪鹏:对于国企变党企的问题,在上届政府把国资委取消之后,确实发生了。主管部门取消掉,然后企业的老板又没有到位,在内部人控制的条件下,党管干部,确实挂到了各级企业部门。所以大家看到的都是从上到下的企业工委的成立。对于监管,从稽查特派员到外派监视。国资委的成立彻底扭转了这个局面。如果我们做到政资分开,把国资委作为一个特设机构,或者是法定机构。我们既然成立了,就一定要追寻他的法律地位。如果能够分开,实际上就是真正的在公司制基础上,所有者进入企业,完成公司制的改造。这个过程不能再按过去的条条来划分,各个部门再按照机械部、冶金部履行出资人职能,这个职能是所有者身份还是行业管理者身份?这是从计划体制到行业管理身份向市场经济体制所有者身份,以股东的身份保持国有资本的一个重大的改变。不能再退回去。国有资本不可能在中央一级里实现,一个所有者搞不出真正的市场经济来,所以必须要实现从1到300的飞跃。所以在三个层次上划分地方政府的财权。从更深的战略意义上看,是中国在分税制以后,和市场经济对接的一种分产制,尽管没有明确地方的所有权,但是出资人的权利已经足够了。中国在进行一个探讨,这是我对刚才那个问题的回答。应该继续往这个方向去走。

  何老师提到了定位的问题,这个环节中必须深刻地看到在新的社会主义资本经济条件下,我们国资体系的建立目的是要把国资企业从贵族降为平民,和其他的外资、私人一样竞争。要从过去国家行政法调节的这种企业家都是政府公务员,靠行政法调节变成按公司法调节的一般商业法,因此国有企业的必须追求盈利属性,这个毫无疑问。在垄断行业作为公共管理职能,刚才陈主任讲了,你可以做一些调控,可以做一些牺牲,这个大家没有争议。但是在竞争性领域里,必须有一部分国有资本参与进来,我们还没有完全走到一个末路,说国有企业再按照现在的体制推进当中就一定失败。因为从西方的经验看,也涉及到公有制,就是我要谈的,关于公司制的问题。如果地方的国资委要有盈利的属性,既然是企业,既然已经降为平民,大儿子只娶不嫁卖,大女儿只嫁不卖。如果好的企业,有竞争性的企业,通过公司制改造,在资本层面上运作,为什么在国资委没有成立的时候急于卖掉呢?卖给谁了?过程透明吗?苏联今天私人大亨在跟政府叫板,私人大亨怎么形成的?三分之二的国企,甚至政府官员在这个过程中一夜之间成为亿万富翁,不能在最后时刻进入休克疗法。国资委难,为什么卖这么快呢?没有对这个问题给予高度重视,重要的是完成公司制改造。这个过程是保持大女儿,大儿子家庭的完整和理想,公司制。而不是统统立刻斩断父女关系,未必这是一个好的出路。

  最后一个问题,关于对于十六届三中全会的理解,我对两位主任的解释我有不同的意见,一个是贾主任,一个是陈主任。我认为,这样的解释还停留在十四届三中全会,股份制没有特定的经济属性上。我们已经跨越了五年,既然提出了混合所有制基础上的股份制是新型的公有制,就必须给我们一种新的思考。尽管我们可能面临如果这样解释的话,美国也可能是新型的私有制或者公有制的形态会发生。因为从12世纪的法人到16世纪的股份公司,一直到19世纪拿坡仑始终不承认法人所有制。股份制在西方的争论比在中国曲折得多。他认为你剥夺了清晰的私人财产权,改变了私有制。所以,直到今天,我们看到的资本被大公司剥夺的现象比比皆是。而这些大公司谁在控制呢?职业经理人。所以一种高级打工者在控制资本,这是人类面临的共同的主题。这种主题就资本来说,法人所有制确实是一种新型的社会所有制形态。因为单个的私人资本越来越分散,不知道持股人是谁,只知道打工者在控制大公司和社会。所以这种情况加上马克思所谈的基本矛盾灭亡的基本矛盾是生产资料的私人占有和社会化大生产的矛盾。但是今天西方发达国家社会化大生产比我们大,但是私有制肯定发生了变化,这是股份制基础上的法人所有制。这种所有制形态应该建立在十六届三中全会上对法人所有权全新的理解,这是中国在市场经济基础上,所有制既不掉入私人独资,也不掉入国有独资的前景广阔的景象。什么叫私有制,什么叫公有制?任何私有企业都是私有,任何股份公司,特别是上市的公司,则叫公有制。这是有一定道理的,希望沿着这样的思路向前推进,不是倒退到十四届三中全会,股份制没有特定的经济属性的问题上去。

  观众提问:为什么搞办公有制,要搞清楚。解放初期,推翻三座大山,要掌握国家经济命脉,国家要统治。发展到今天,社会主义市场经济,办什么样的国有经济?不定位清楚,哪些要,哪些不要是形式上的问题。96年党校学习班的时候,我写过一篇论文,关于中国的资产管理体制。我认为,解放初期办国有企业跟现在办国有企业是两回事。大家知道,樊纲去过德国,德国是“社会市场经济”,我们叫“社会主义市场经济”。我就问他,你们的含义是什么?为什么要办国有经济?德国国有经济比较多。他们讲了几条,一涉及到国家安全的由国家办,第二,社会需要的,民营私人不愿意办的,国家办。清清楚楚。有的是国家办不了的,可以州里办。我们为什么要办国有经济?如果国家办的话,我比较主张绝对垄断不要按现代企业制度改革,就是国有经济,国有企业,搞一个公法。我到法国考察,他们国企有公法、私法,私法是对所有的没有上市的企业进行调控,没有上市的企业都叫私有企业。你到新加坡去看,私人股份有限公司原来是国有的,但是没有上市,上市的叫公共企业。所以这里要界定清楚。为什么要办国有企业。第二点,国家办到什么程度,地方办到什么程度,要有差别。国家办什么,地方办什么?地方还有地区差别,不能一刀切。把这些问题搞清楚,由各地根据自己的情况来办。这次三中全会写得很好,资本写出来了,国有资本是大家的财富,怎么运作?国有企业改革问题的要点就是我们为什么要办国有企业?我比较倾向国家办国有企业就是宏观调控。无论你从安全角度,从资本角度,还是从什么角度出发,有些领域国有资本也可以先进去,然后到一定时候再退出来,新加坡的国有公司也是这样办的。这样我们就明确了该怎么办。

  听众:国有资产总量越来越大,不仅是上海,全国都是如此。尤其是这几年发行了国债以后,几千亿的国债,加上银行的配套贷款几万亿,形成了大批的国有企业,形成了大量的国有资产。现在这些新形成的国有资产有些是良好的资产,有些已经是不良资产,有些已经是无法再回收的资产。因此,我就感觉到,在这种投资体制下,我们中国还可能有一次新的债转股,不然的话,我们的国有企业和国有资产无法进去,还有新一轮的国有企业改革。因此,国有资产管理体制的建立,必须跟我们国家的投资体制的改革紧密地联系在一起。如果将来我们还要再发生国债投资,办起新的国有企业,而新的国有企业机制、体制还是不变的话,这个恶性循环我认为是很不得了的事情。国有资产管理委员会,除了履行现在存量资产的职能以外,应该把这几年我们新投入的国债投资、银行贷款进行一个大清理。这是一个主要的腐败渠道。因为所谓的地方都向北京跑,跑步前进,这样就开辟了一个新的腐败的渠道。从地方、企业来讲,这个钱是不要白不要,不拿白不拿,是个不要白不要的肥肉,是政绩,但是对国有资产是极大的损失。第二个看法,股份制只是一种财产的组织形式,股份制企业就是一种公有制社会化性质的企业,在十六大时候是区别开的,十六大认为股份制是财产的组织形式,国有经济可以用,私有经济也可以用。但是组成了企业以后,国有主导的是国有企业,私有主导的是私有企业。因此在十六大之后,股份制企业和股份制财产组织形式是有区别的。是把股份制企业分成两类,一类是国家为主导的,就是公有制,私人为主导的就是私有制。到了十六届三中全会,讲到这个问题的时候,我觉得应该有一个新的理解。今天上午,高尚全同志在他的发言中讲到资本社会化的问题,我认为可以用资本社会化对我们的股份制作出一种解释。我有一百万,这是我的私人资本,当一百万买成了股票,在市场流通的时候,私人资本就增加了一个新的属性,就是社会的属性,不完全是私人属性了。这一百万进入了股票流通以后,是拿不回来的。我要拿回来,必须有人把它卖掉,而它的一百万就社会化了。国家也是如此,把国家的资本拿到股市上去,在国有性质以外也增加了一个社会性质,成为社会资金,社会资金越发展,股市的资本越来越增加,企业的性质就要起变化。这种变化可以叫是社会化的企业,也可以称为公有制的企业。

  听众何教授:国有经济定位的问题,国有经济是社会主义经济基础,国有经济不能退,退了,社会主义基础就没有了。如果说国有经济是宏观调控,必须掌握国民经济的命脉,否则就不能调控。国有经济就是为了执行国家安全,为了提供公共产品,为了控制必须垄断的行业。十五届三中全会关于国有经济战略调整里面有一个对国有经济的定位问题,就是关于垄断行业和国家安全行业,以及提供公共产品,这些应当是国有经济进入,不是为了赚利润和宏观调控,这是一个新的地位的界定。

  国资委马司长:谢谢主持人。我第一次转变身份是从国家经贸委工作人员转变为出资人机构的工作人员,这次从听众转变为讲者。国资委已经设立,已经开始履行自己的职责,我们履行职责主要的依据是企业国有资产监督的暂行条例,我们监管企业的户数是189户,其中公司制企业只有22户,刚才说我们搞企业干部的招聘管多了,不多,我们六个企业,七个岗位,主要是国有独资企业,不是依据公司法设立的,是依据企业法设立的。现在目前是一个管人、管事、管资产的机构,刚刚开始起步,从我工作这一段时间来看,未来的任务很重,压力很大。首先说管人,管人目前名义上是中央出资的企业,由国资委监管,但实际上还有53户企业一把手的选聘、选派任务还是在中央组织部,这个所有者的职能也是分离的。管资产,目前国务院、国资委管资产还是一些基础的管理,统计、登记,产权纠纷的调处,还有一些必要的审核等等。陈主任、贾主任讲到国有资本的调控,从这个领域出来,转到另外一个领域去,要做,但是目前还没有来得及做。管事,现在我个人感觉,大家最担心的,国资委作为一个出资人机构,搞得不好是婆婆加老板,划定最不清楚的一个领域。比如说投资,过去因为没有专门的国有资产的出资人机构,其他的政府部门,包括原国家经贸委在内实质上履行了出资人的职能。国资委成立以后,是单独、唯一的国有资产的出资机构。目前有赖于国家投资体制大步的改革。将来作为社会公共管理部门的发改委,管什么?怎么管?行业的规划、资源的综合利用,以及环境问题。至于是否盈利,股比是多少,国有资本是什么,是出资人的事情。现在还是部门之间扯皮的事情。总而言之,国资委成立,现在开始履行职责,万里长征只走了第一步,我们期待着大家的指教。谢谢。

  樊纲:时间关系,我们的讨论就到这里。非常感谢大家的参与,更加感谢几位发言人精辟的分析,让我们以热烈的掌声对他们表示感谢。散会。

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