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分论坛1:众位嘉宾围绕国资委问题展开讨论
2003年10月30日15:00   来源:[ 搜狐财经 ]
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  樊纲:刚才每个人做了一个开场白,这五位发言都很精采,你们相互之间有什么不同的看法?或者有没有问题希望别人再进一步发挥的?如果没有我就提点问题。

  我针对刘纪鹏所讲的问题提点看法。刚才说到国有资产有进有退,不是一退就光,一卖就光。你很赞同让国有资产进一步做大,而且你认为上海的经验很好。现在社会上还有一种担心,成立了专门国资委以后,国资会不会变成一个独立的利益群体?要有多少国有资产本来是由经济变量和经济规律来决定的。是不是非要把国有资产越做越多,甚至不退出来?实际上国有资产是一个大概念,不仅仅有企业资产概念,还有非企业资产概念。如果卖了一些国有资产,搞了一些基础设施,也是为全民服务的事情。在这个问题上,你是怎么考虑的?能否再讲讲?怎么处理这个问题,国有资产怎么形成一个均衡变量?

  刘纪鹏:如果我们承认中国的改革是在市场化的基础上走一条自己的新路,在探索在公有制和市场之间有没有可能找到一个桥梁?混合所有制基础上的股份制是公有制的一种重要表现形式,这作为公司制的内容和形式已经和谐地统一起来了。当然我并不是讲,如果按这样的定义,美国也是混合所有制基础上的股份制为主体的大公司,在承担着成熟市场经济国家的主体地位,是不是他们也是公有制?我不想陷入这样的争论。我想谈的是,在人类向市场化迈进过程中,产权主体的构造,并不是私人的融资,也不是政府的融资,而是一种新型的形态是法人所有制。如果这样的目的能够明确,中国的改革没有朝着绝对的卖光和自然人化发展,而是朝机构化发展,法人是机构化的重要表现形态。我们在这样一个重要的转轨时期,政府在很多的自然垄断行业要承担作用,这一点大家已经看到了。在一些重要的竞争领域,是否都有必要退出?如果我们肯定国有资产的建立,就不应该简单理解为全部的退出,或者退出是全部的卖光。我的观点是,在今后竞争中,三级政府中,某一级政府没有投资人或国有资产收益,可能会后悔。北京的房地产承担着很多非常重要的任务,无论是入世之后,还是2008奥运会,还是其他的环节,通过市场,通过国有旗舰来引导市场价格是值得探讨的方式。否则这个无需的阶段,如果没有政府杠杆调节,就过于漫长。简单的重复苏东或者美国的改革做法,并不符合中国人具有自己哲学理念和创新智慧的文化背景。中国人走出一条新路的结局,我想就是在一些重要的竞争领域中,如果效益很好,我的观点是只取不卖。通过公司制的模式,我通过增量募集,同样可以实现混合所有制基础上的合作股份制。上周参加北京市现代汽车的研讨会,讨论的是现代速度。我不想做过多的阐述,这个企业实现了四个结合,一个是盘活国有资产的存量,北京汽车工业,还有增量募集,存量资本和活的增量资本的结合,内资、外资的结合,国有和民营的结合。这样四个结合的基础上,北京市的国有资产的影响力和控制力反而加大了。因此,是不是不管好坏,我们就一律卖掉呢?我的观点是,如果效益很好,如果领域也有一定的竞争力,像上海的汽车,广西的制糖,云南的烟草,我想没有必要立刻全部卖掉。只要解决了真正的现代公司治理结构,至于谁是股东,只要真正股东到位,职业经理人队伍到位,我想这并不是最重要的。因此,我的观点也涉及到对于各个地方最有竞争力的企业可以按照只取不卖的方式解决。当然对于效益一般的企业,可以考虑卖和互补结合。对于效益差的企业,确实干不好的企业,必须坚决果断地卖出,不能平卖就要贱买,但是一定要卖。本着公司制的思路出发,才是符合中国国有经济改革的实际情况的。因为我是在探索新路。既然成立了这样一个体系,就应该看到国有资本和国有企业的关系,所以退出国有企业,并不意味着退出国有资本。今天主持人出了这么一个题目,我理解十届三中全会一个重要观点,就是国有经济战略性重组当中,我们退出国有企业并不意味着我们就一定要卖掉国有资本。只要真正退到股东层次,我认为这就是现代企业制度的雏形。同时,对于各级地方政府来说,在这样一个重要的过渡时期,不要急于把全部的资产全都招商,全都卖光。这样的理解,我认为是片面的,在今后一旦国资成型以后,可能会收回。同样,对于各级政府来说,当前不愿意成立地方的国资体系。我不明白为什么地方的国资体系成立这么难,据说有的地方说我们已经没有国有资产了,还成立国资委干什么?这种种思路可以探讨,但是我的观点是这样的。

  樊纲:刚才刘纪鹏问到地方国资委成立为什么这么难?贾主任您谈谈原因,广东的情况怎么样?

  贾和亭:深圳的国有资产管理体制,从1987年就开始搭建了,有一个演变的过程,1987年在构造小政府大社会总体原则下,深圳把计划经济体制条件下形成的直接管国有企业的专业经济管理部门,机械局、化工局统统撤掉了。这些号称企业婆婆的主管部门撤销以后,就提出了一个问题,企业可以没有婆婆,但是企业的国有资产不能没有老板。正是出于这么一种考虑,当时深圳市委市政府的领导借鉴国有企业经验,建了深圳市投资管理公司,专门行使国有资本老板、股东的角色。92年,成立了国资委,这是虚的。93年,在国资委下面搞了一个国资办,96年在深圳国有资产管理体制改革上,是具有突破性的一年。比如,为了打破对国有资产经营的垄断局面,提高经营效率,把一家资产经营公司变成了三家资产经营公司。第二,改革国有企业领导人的管理办法,提出来党管干部和执行公司法相结合。管人和管资产相结合,干部下调一级。管人管资产相结合,深圳96年就提出来了,以后也是这么做的,效果也还是不错的。这样慢慢在深圳形成了三个层次的国有资产管理架构,我们到目前为止还是这样一套架构,我们新的国有资产管理体制现在还没有搞。深圳国资委也好,国资办也好,一直就有,93年设立以后,就没有动摇过。1998年,国务院机构改革把国家国有资产管理局撤销的时候,深圳没有撤。现在地方上设立国有资产管理机构到底难还是不难?我体会不深。我们广东省,据我了解,现在已经拿出了一个组建国有资产管理委员会的方案。现在在地方改革的过程中遇到了一个问题,就是原来地方上国有企业改革大都是由经贸委在抓,经贸委除了抓国有企业改革以外,还担负着对全社会经济运行调控和管理的职能,还不完全是计委的职能。有的地方就觉得经贸委还应该保留,但国资委也必须设立。我了解我们省就是这么一个思想,还是保留经贸委,但是设立国资委。国资委设立以后,就把经贸委过去管国有企业改革和发展的那一块职能剥离出来,再加上过去并到省财政厅对国有资产监管的职能拿出来都放在这个部门去。

  如果说有的地方机构诞生比较困难的话,主要还是对为什么设立这个机构,怎么设立这个机构,设立这个机构以后怎么有效地管理国有资产,不过多干预企业的经营权,不变成婆婆加老板,在这个问题上可能还没有彻底解决,还在犹豫。

  樊纲:连中央的国资委的职能和定位都还没有清楚,地方可能想先看看。

  周放生,你的观点是持久论。确实要做的事情很多,你觉得现在什么事情是比较关键的,是具有突破性的,抓住这一点,就可以逐步推动其他方面可以动起来?今天上午张维迎讲了一个道理,就像多米诺骨牌,到了现在还有一大堆滥摊子。

  周放生:最关键的就是企业产权的改革。改到深处是产权,整个国有企业改革,国有资产改革的核心问题。如果企业制度不发生变化,相关的问题都不可能得到根本的改善。企业改制了,逼出资人到位。86年提出国有企业资产改革,到2003年才算解决,这里有一个矛盾不断暴露的问题,有一个认识不断统一的问题,有一个环境不断变化问题。最后才是改革方式的问题。核心是在这里。包括跟它相关的金融体制改革,职工劳动关系的调整,主辅分离、副业改制,属地化管理,都是由于企业改制,由于企业产权制度改革带来的问题。三中全会在这个问题上是一个重大突破,把产权问题有了一个明晰的说法,非常明确地讲到是混合公有制的主要实现形式。实际上国有经济的进退,就在股权结构上来体现,来调整。全退?国有企业是零。控股?就是51%。参股,大部分就是非国有资本。最后还是体现在产权结构上。

  樊纲:中国经济现在有各式各样的产权,这也是一个方案。至少这种产权改革调整涉及到两个问题,要么你卖掉一部分,要么扩容,增量一部分。这都能实现产权制度的变革。你是从产权结构的调整来看产权制度的变革,不一定要卖。

  周放生:既可以存量转让,也可以增量投入。

  樊纲:陈主任,现在核心问题是出资人到位问题,行使出资人权利的问题。这个问题回到了企业核心的问题,就是代理问题。现在都是层层代理,公有产权又是更远的代理,是全体人民代理,代理到了总理,总理再代理下来。现在给定目前的法制结构也好,政府体制也好,现在在这个问题上能有哪些突破?在选派代理人,制定代理人的规则,出资人的规则,包括贾主任讲的奖惩制度,在这个问题上您再展开讲讲。在这个问题上如何往前突破一下?关键的环节应该抓住哪些东西?

  陈清泰:樊纲同志讲得很对。国有企业出现很多问题,实际上一个本质的原因就是委托代理的链条非常长,由于委托代理链条长,所以就有一个衰减。到了委托代理的末端,已经和最初的初衷发生了很大的变化,这恰恰是国有企业的问题。我认为要解决这个问题,一方面要合理设计委托代理的体制,也就是说,如果我们有可能把委托代理的层次减少,相应的,委托代理失效的可能性就减少。现在各个地方都在讨论,所谓两个层次还是三层次的问题,这不是从源头上讲的两层次还是三层次,还是从各级政府为起点的是两层次还是三层次。中央、国务院代表国家履行出资人职责,要经过国资委,这是经过了一个层次,够不够?要不要再经过国资委下面的控股公司或者是授权经营机构来代理?到底是两个层次还是三个层次?现在运行的两层次、三层次是并行的,有的还出现了三层次、四层次,显然就带来了一系列问题。因为本质的问题是国有企业的户数太多,一个是要合理设计两层次、三层次。我在遇到宝钢的谢启华同志的时候,他讲了一个想法,我很受鼓舞。他希望经过一段时间的努力,宝钢能不能整体上市?这样就减少了一个层次。也就是说这样就可以使宝钢的国有股权由国资委直接作为出资人,而不要经过宝钢集团公司。这是一种很有益的探索,我也极力主张具备条件的,能减少委托代理层次,由国资部门直接持股,或者是控股,这样可能是有好处的。

  要解决委托代理的问题,要和国有资本的有进有退调整必须要结合。十六大江泽民同志的报告里面,第一句话就是说要对国有资本的布局和结构做调整,接下来说改革国有资产管理体制。这是一句话里面的两个部分。因此国有资产管理体制的改革,必须要和国有资本有进有退的调整结合,也就是说经过调整,国有资本覆盖的国有企业数应该减少。现在国有资本大约覆盖18万家企业,即便是分成中央、地方三个层次来履行出资人职责,我认为还必须要经过一系列的委托代理,很长链条的委托代理,否则没有办法。必须在一个机构管理幅度和管理层次两者之间做选择,都是有成本的。如果把国有资本覆盖企业的数量减少了,显然从管理幅度和管理层次上就比较好设计。

  刚才讲到有进有退的问题,我的意见是这样的,有进有退,这是中央已经明确的,对这个问题的理解,首先是国有资本在竞争性行业没有必要做新的投入。存量资本如果状况很好,可以发展,留着,没有问题。如果有某种需要,要退出,也可以。重要的是资本的分布。国有资本要更多的向关系国家经济命脉,关系国家安全的行业和领域集中。这才能对政府行使公共职能起到一个支撑作用,如果都是做皮鞋的,做塑料的,覆盖得再大,对政府行使公共职能没有作用。电信、电力、石油这些战略性的行业,国有资本不能轻易退出,应该在这方面体现国家的控制力。有进有退,其中包括我现在讲的这些行业。委托代理的末端非常关键,末端就是公司治理。因此公司治理是当代中国微观经济领域最重要的制度建设。现在恰恰就是由于企业公司治理有效性不高,造成国有资产流失。由于末端的公司治理出现了很多人为的扭曲,造成股市的状况不佳,这是其中的一个重要原因。而有效公司治理能不能建立得好,核心问题是在股东,而且是在大股东。在目前中国的情况下,又在国有股东。因此这次国有资产管理体制改革,我认为得到的一个效果,最终应该是强化推动公司治理的力量,应该要促进企业形成内部化的财务预算制度,而不是政府在企业之外的过多干预。

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