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  •     胡德平:化公为私是最大的私有化

       [本期由搜狐财经与清华大学经济管理学院联合打造]

      主持人(搜狐网财经中心副总监张翼):尊敬的胡德平先生,尊敬的杨斌书记,各位同学,搜狐网友大家晚上好,欢迎大家参加由清华经管学院和搜狐财经联合主办的搜狐企业家论坛.清华经管大讲堂的演讲会。可能大家会有一个疑问,搜狐企业家论坛为什么请到了一位著名的政治家、大学者。胡先生对搜狐企业家论坛的创立一直倾注心血和关注。知识分子翻身解放,要感谢胡耀邦先生早年间主导的拨乱反正;民营经济扬眉吐气,要感谢胡德平多年以来持之以恒的鼓与呼。

     搜狐企业家论坛,胡德平
             (全国政协常委 胡德平)

      

                                     


      农村生产承包制,敲开了理性智慧之门  

      胡德平(全国政协常委):在一大二公的计划经济体制中,人们在对社会主义社会的经济关系和结构的认识上,好像只有公有制及其所有权才是唯一合理、无尚光荣的观念,认为我国只要解决所有权问题,经济发展就会一路高歌,势如破竹,超英赶美,社会主义取代资本主义只是时间问题。我国人民的思想解放,是多方面的,其中之一就是还使我们对经济领域内许多经济范畴、概念有了明确的认识。我党政策的最高决策集体真正认识到所有权和经营权等权属可以分开是在1984年,十二届三中全会的决议说明:根据马克思主义理论和社会主义实践,所有权和经营权是可以适当分开的。

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             (胡德平先生演讲现场)

     

     

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      那么,以上这些权属是如何剥离分开来的呢?是农村生产承包制的实践,砸碎了我们认识问题的死结,敲开了我们的理性智慧之门。农村集体的公有制必须要和承包制分开,所有权必须要和经营权分开,这种两分来的土地承包经营形式就是广大农民最早称之为的大包干、分田到户、包产到户,但这只是广大农民的感性认识。对包产到户实践和理论上的定位,是上世纪八十年代五个一号文件所阐述清楚了的。它说明了广大农民的包产到户,是在集体土地所有权不变的前提下,把土地的经营权分到农户家庭使用的一种生产体制。其用益物权则是交足国家的,留下集体的,其它都是自己的。一号文件并给包产到户起了一个新名字,叫家庭“联产承包责任制”。在承包制中,党中央和亿万农民不断理清、深化对各种权属的认识。这是我国改革实践和理论相结合迈出的第一步,也是我党理论联系实际,使改革能够快速健康发展最重要的原因之一。

      今后我国在经济体制改革中,农村的集体所有制和国企的全民所有制都有一个所有者如何到位的严肃问题。耀邦同志在文革中,曾真情实感向毛主席进过一言:全民所有,实为“全民所无”,“全民所困”。我国的改革应想方设法解决这一问题。 

            

     “地票”交易,有集体土地私有化交易之嫌

      胡德平:农民“地票”,可能收入也比单纯的市政征地要多一些,但问题也有非常严重的一面。该地“地票”的内容和操作程序,我试着做一概括。第一,把集体农民的承包地、宅基地先做确权认定。既有存量的确权,也有增量确权,即把宅基地、农村建设用地复垦为耕地后再确权。第二,把确权的土地证券化,发行了该市用地的“地票”。第三,“地票”可在该地成立的土地交易所中进行交易。第四,土地交易价格,由政府制定基准价格再由购买者竞拍。第五,宅基地的价格构成为:征地价+宅基地使用权补偿价+城市购房补贴价。

      表面上看,竞拍“地票”是对农村土地经营权、使用权、受益权的交易,但更深刻的交易则是土地所有权的交易。因为这在交易所是一次性的买断,从此,“地票”、土地不再和农民发生产权联系。所以我们可以肯定,暗中就包括了对土地所有权的确权,“地票”在交易所的交易也隐含着对土地所有权的交易。但其政策却采取了模糊的方法,并没有说明更为深刻的所有权交易的秘密。这种交易不计算所有权的价格,却买断了农民的生产资料和劳动对象,如果进农民容易找到工作还好说,如果城市就业很难,较大人群没有工作,后果是很可怕的。

      

     

     

     

     

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      所有者必须归位

      主持人:下面有请中华民营企业联合会会长保育钧针对胡先生的演讲进行点评。

      保育钧:中国的改革如何深入、向何处去,这是个大问题。中国为什么要改革?就是要解决与经济发展不相适应的上层建筑。改革30年了,取得的成就很大,但是再往下走,碰到的阻力很多,阻力在哪?就是公有制。公有制的国有企业,以及公有制体系中的农村集体土地,如何让所有权归位。

      真正让公有制成为每一个劳动者所有的所有制,德平同志提出了值得我们思考的问题。早年间,耀邦同志曾经向毛主席上书,提出“全民所有”实际上是全民所无、全民所困。

      1978年5月,实践是检验真理的惟一标准的大讨论,是在耀邦同志亲自主持之下进行的。检验的结果就是30年后的今天,所有制问题要突破,当年不是从正面攻的,是从两个方面突破的。首先,上山下乡回城找不到工作;其次,吃饭吃不饱肚子。上世纪70年代末,安徽小岗村实行联产承包责任制,如果不解放思想,不可能有今天。“联产承包责任制”是耀邦同志想出来的,解放了生产力,农民吃饱肚子了,联产承包功绩很大。1984年国家提出土地是集体的,所有权、经营权分开,到今天为止,“联产承包责任制”应该继续往前走。

     

     

     

       农民的土地,农民做不了主。30年来许多财富都是农民创造的,农民的土地,集体的变成国有,“变性”以后,政府拿大头,土地做了贡献,农民的廉价劳动力也做了贡献,老是让农民这样贡献下去,你说公平不公平?

       国有企业应该干什么?自己要搞清楚。 2000年以来国有企业无边界扩张,侵占民营企业的地盘。日照钢铁是盈利的,山东钢铁是亏损的,硬要亏损的兼并盈利的,没有这个道理。1000万套,这是2011年中国保障房的建设目标,需要13000亿投资,为什么不让央企去盖保障房?国有企业应该给各行各业提供基础性支撑,不应该只是唯利是图,自己赚钱。

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                (胡德平先生演讲现场

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

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           化公为私,最可怕的私有化

      主持人:接下来我们进入到互动环节,欢迎大家踊跃提问。

      国庆临:我一直有一个疑惑,刚刚结束的两会,全国人大的报告中,有一个字眼引起了我的关注——不搞私有化。不搞私有化,那么公民的合法的私有财产将来还受不受保护?

      保育钧:不搞私有化是有所指,指的是垄断企业,他现在就是私有化,本来全民所有,但是却搞成了小集团所有,这不就是私有化吗?国有企业不该搞垄断民营企业做得越大越是公有,越是社会的,国有和民营,都在走向各自的反面。  

      胡德平:我们现在发展的民营经济,是不是私有性质的?民营经济的就业人数、产值税收都占了一半以上,这是不是叫私有化?我认为前者回答肯定,后者回答应否定。真正的私有化是通过化公为私的方式产生的利益集团,这才是最可怕的私有化。

      保育钧:民营企业、私营企业是一种积极的组织形式,是劳动人民自己创造的财富,不能把民营企业家看成是资本家。

      胡德平:如果国有企业是权益、利益的集团化、私有化,成本的社会化,这也是一种事实上的私有化。另外,剥夺农民的土地,把农民所有权上收搞商业,我觉得也是私有化。确实,中国人民应该好好想一想,到底什么是私有化?

      

     

     

     

     

     

     

     

     

      提问:西方主要发达国家不承认中国的市场经济地位,您认为主要症结在哪儿?如何看待、如何解决?   

      胡德平:西方的一些发达国家之所以不承认我们的市场经济地位,主要是指公有制经济,在他们看来,全民所有、集体所有都不是自然人创立的企业,都是很虚幻的拟制人。这个方面,我们面临的挑战很大。这从另一角度说来,也提醒我们公有制经济的所有者,主要是其权益必须尽早到位。如果公有制下的所有者总是不到位,不是自然人,就形不成一个天然的市场机制。所有者要到位,才能真正破解西方国家的疑虑。

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      政治、经济体制改革要同步配套

      提问:我是清华经管学院学生,提两个问题:在您看来,政治体制改革要推进到什么样的地步才算是成功的?您刚才提到视察地方农村的麦田,您也知道地位越高,听到的真话越少,如何保证自己能了解到实情,如何保证了解到经济改革进展的实情? 

     胡德平:政治体制改革,全国人民都有此心,但是应该如何推进政治体制改革?我是否比较保守。我想,政治体制改革,首先要和我们国家的经济体制改革同步、配套,经济发展到什么程度?提出什么要求来了?我们就应该解决这方面的问题。比如,农村的集体土地遭受外界的欺压和不公对待,内部的民主制度很弱,基层民主,以及基层的乡村建设也不强,这就是政改问题。这个应该及时跟上。另外,农村的集体所有制和国家的公有制不平等,也应是改革问题。在这一方面,经过全国人民的努力能够做好,这都是政治体制改革的内容。这个问题我只能回答到这儿。到基层去,确实很难看到真实情况,我们看麦田怎么看?我们比别人只能多跑些路,比如,我们还看了驻马店的麦田,河南的很多土地都是机械化操作。麦田的发展总体还是好的,但是也有不足,那个地方虽然种了10万亩小麦,农民的收入去年还是4000多元,低于全国农民收入的平均水平,种粮食还是不赚钱。

     

     

      这就形成了可怕的问题,我们国家的农民对土地的爱惜程度远不如一些发达国家。澳洲牧场,法国葡萄园,美国农场,那里的农民真是爱自己的土地。我们的农民,是在土改的时候最爱土地,承包的时候最爱土地,尽管现在也有惠民措施,但是看看撂荒地有多少?农田里干活挣1000元,工厂里打工也能挣1000元,同样都挣1000,农民大多选择外出打工。农民为什么不爱自己的土地?我觉得这和所有制中的所有者到位也是有关系的。这个问题是我们民族的一大隐患,而且现在的事实已经越来越清楚。我国农业并未完全过关。

      提问:前段时间中石化的“天价酒”事件,以及最近频繁出现的食品安全问题,公众非常愤怒,针对企业社会责任的滑坡进行声讨。在您看来,如何推动中国的企业更加负责任、受尊重?   

      胡德平:民营企业有剩余价值,愿把这部分价值与职工共享。我认为这是一种新境界。民营企业也有剩余价值,国营企业有没有剩余价值?没有?有吧。民营企业如此对待它的剩余价值,国企应该怎么做?社会责任是从企业家的本色、本质、本性中焕发出来的。墨子提出“兼相利、交相爱”的观点,义利兼顾的思想。对于民营企业家来说,要通过实际行动做到义利兼顾,把经济学、伦理学统筹起来,这样做成的买卖才是公正交易。市场经济不需要那么高尚的革命浪漫主义,公平交易、利人利己、保质保量、合法经营是其基本底线。

      

          

搜狐财经出品  文:张翼 封面设计:芳芳 图片摄影:搜狐唐怡民 制作:于新源 张镝 许金星

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