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  • 教科书教给官员一堆干预市场的理由
  • 经济学未反思计划经济的失败
  • 摆脱功利范式,恢复人的尊严
  • 天理在先,功利在后
  • 通货膨胀就是对产权的侵害
  • 市场是最大的善

张维迎·《经济学原理》

张维迎

现任北京大学国家发展研究院金光经济学讲席教授,主要著作包括《博弈与社会》、《市场的逻辑》、“企业理论四书”等,并于2011年获第四届“中国经济理论创新奖”。

访谈背景

最近,张维迎教授出版了教科书《经济学原理》。这本书对传统经济学教科书有很大突破,提出了全新的经济学思考范式。搜狐财经专访张维迎教授,请他谈传统书中完全竞争、外部性、信息不对称等范式的失败,以及经济学从功利范式转向权利范式对当代中国的意义。

教科书教给官员一堆干预市场的理由

搜狐财经:您最近出了《经济学原理》这本教科书,它和以往的教科书有哪些最大的不同?

张维迎:

  经济学的教科书非常多,一部分从西方翻译过来,另一部分也有中国人自己写的,总体来讲内容大同小异,而且非常严格地遵循所谓新古典或者主流经济学的范式。长时间来,我对现在流行的教科书有一些不太满意的地方。教科书是人们学经济学的第一步,它对传统经济或者新古典经济对市场的理解出问题了,或者说它的分析范式有问题,由此导致的好多结论有问题。它本来是讲市场怎么有效运作,实际变成反市场的结论。是不是经济学里面就没有一些其它的理论对市场有更好理解?我觉得是有的,但是在主流的教科书里面没有。

  我的突破是把两个方面结合到一块儿。我们怎么正确地理解市场?尤其我认为传统经济学里面,市场失灵的这些理论是错误的,错误的原因是它来自错误的传统经济学范式。我把过去非主流的一些理论,特别是奥地利学派的经济学理论融合进去。特别像企业家理论,我认为企业家在市场的调整过程当中、经济增长过程当中的重要性,在传统的教科书里面都是没有的。这是从教科书的角度来看。

  我们去跟政府官员交流或者评论政府的很多政策,要看它是不是背后有很强的经济学理论依据?现在很多政府官员过去也是科班出身,甚至博士出身,这个问题更大。经济学本身的不足或者我叫它“市场理论的失灵”,对我们现实带来太多的伤害,在这种理论指导下,政府出台了很多干预市场、反市场的政策,这是更为重要的一点。如果仅仅是书本上的东西错了,对企业不太重要,问题是它实际上已经影响了我们的政策。

  政府干预经济,比如反垄断,实际是反竞争。为什么反垄断是反竞争?其实在经济学上,垄断和竞争的定义搞错了。经济上讲的完全竞争,实际是没有竞争,而且所谓的垄断行为实际上是竞争本身,这样的话,看起来我们反垄断是为了促进竞争,实际上是在遏制竞争。

  另外,诸如信息不对称理论导致的问题,流毒很深。政府以信息不对称导致市场失灵的名义,做出各种各样的管制。从进入管制到产品质量的管制,几乎生产的每一个阶段、销售的每一个阶段都要管制。最典型的例子是最近出现的网租车的问题。它认为如果没有它的管制,网租车就是个骗子,这些公司一定会损害消费者的利益。那我觉得这些是完完全全错误的。因为他们没有理解市场是怎么运行的。由于不理解市场是怎么运行的,出的一些政策以促进竞争的名义反竞争,使得市场变得问题越来越多,而越来越多的问题变成下一步新的干预措施的理由,进入恶性循环。

  写这样一本书,我希望至少使人们反思,原来教科书写的很多结论是有问题的。这方面我们做一下努力,我想对我们中国未来的改革会起到很积极的作用。特别是任何一种制度、任何一种政策,是要依赖于大部分人的思想认识。如果大家脑子里想的是这个原因导致市场失败,那个原因导致市场失败,政府干预就有很强的理由,那么会得到全世界老百姓的支持,政府官员就理直气壮。如果大家看了我的书,至少政府在干预这些东西的时候不应该那么理直气壮。原来理直气壮是因为他不懂,他的认知有问题,我希望纠正这些错误的认知。

  原来有一些干预可能出于利益、权力,这本书有助于看清,我们政策背后的驱动力量,这个是我写它的重要原因。包括经济危机的看法,以前都是凯恩斯那一套学说解释危机,解释政府的货币政策、财政政策怎么纠正危机,其实对危机最深刻的认识、最正确的理论,目前来说应该是哈耶克的经济周期理论。哈耶克因为周期理论获得诺贝尔经济学奖,但是经济学内部知道这种理论的人都很少,这些是很遗憾的事。所以我希望哈耶克的经济周期理论真正纳入基本的教科书原理里面,大家看了这些以后,才对我们为什么会出现经济的泡沫、为什么会出现经济的危机等等,有一个正确认识;我们就认识到为什么长期以来,人们以为可以起作用的货币政策、财政政策适得其反,它不是使得经济活动变得更平缓而是使它变得更剧烈。

  中国有哈耶克理论的现实意义。从2009年之后,绝大部分经济学家都支持刺激政策,那一定是理论出问题了。如果说政府官员刺激,也许有一个利益考虑,比如地方政府,你刺激它们就拿到钱、拿到投资,它们就有好处。经济学家中的大部分人,不是说他们支持这个刺激经济他们就能从刺激当中得到好处。有没有这样的人?可能有,但是这不是主要的。主要还是我们的理论错误,我们的认知出问题。

  这样一个经济学原理的教科书希望对经济学家本身产生影响,很多人认为他读了经济学,但是那些经济学是有问题的。我们要重新去思考。

计划经济失败,错误的经济学却未反思

搜狐财经:您觉得您这本教科书在经济学范式上的突破是什么?

张维迎:

  要突破范式是很难的事。我只是希望在这方面有一点突破,至少原来的错误,尤其在政策上特别现实有害的一些错误,得到一些纠正。

  原来我们都是以完全竞争模型作为理想模型,不符合这个理想模型的就是有问题的。这个理想模型,大家仔细想,是有问题的。有问题不是说现实中达不到,理想本来就是现实中达不到的,而是你希望达到它吗?你可能本身就不希望。完全竞争是每个行业有无限多的企业,每个企业很小,生产一样的东西,一样的成本,卖一样的价格,我们希望我们的经济是那样的?我们希望我们的经济充满无数个小企业,所有的技术是给定的,用同样的技术生产同样的东西,我们希望那样吗?我们不希望这样,那不是我们的理想模式。真正的市场不是那么运行的。就像我讲的,经济学做了很多假设,为了证明市场的有效性,但市场有效不需要这些假设。因为我们经济学家自己理论上没有办法真正解释现实市场,才需要这种假设。理论当然都有假设,问题是如果这个假设跟现实偏离太大,就会扭曲人们对现实的理解。所有的假设是为了帮助我们把现实看得更清楚、看得更正确。我认为经济学完全竞争的假设使我们看现实更扭曲而不是现实看得更清楚,完全扭曲了对市场的看法,而不是说帮助了我们对市场的正确理解。

  经济学有大量的、长期的历史问题需要我们去总结。上世纪30年代,苏联搞计划经济,当时计划经济在经济学家和政府中很有市场。只有少数经济学家,特别是米塞斯、哈耶克这些人,站出来反对,认为计划经济不可行,因为消灭了价格信号,消灭了自有产权,没有办法真正有市场。但是大部分经济学家不站在他们那边,尤其是出现了以兰格为代表的新古典经济学家,完全用正规的完全竞争模型来论证计划经济是可行的。因为他主张通过一种迭代的办法、试错的办法,宣布一个价格,然后人们报供应、报需求,如果不对再调整,总可以达到一个均衡。很奇怪,那么多的经济学家,居然似乎对计划经济充满了一种热情,充满了一种信心,甚至到后来都认为是兰格在这场争论当中赢了,认为米塞斯、哈耶克都输得一败涂地。有一些经济学家是兰格的粉丝,说要在计划经济的大厅里面给米塞斯塑个像,意思是因为他的反对,使我们对计划经济更有信心。像萨缪尔森这些人讲,计划经济也不是不可行的。过了60年,整个计划经济都崩溃了。经济学家不去反思,好像什么事都没发生,好像单纯是计划经济不行,而没觉得新古典经济学的理论基础有问题,这个对我触动非常得大。

  社会问题不能做实验,但是偏偏人类历史上发生了最大的实验、有数千万甚至数亿人付出了生命代价的实验,就是计划经济。这样一个事情发生之后,当然人们宣布这是市场的胜利,但为什么在这个过程当中,认为计划经济不可行的经济学家如此之少,而且如此之少的这些人恰恰是最不赞成新古典范式的?最后证明他们对了。整个经济学没有反思这个,这个不是一个小问题。人类历史上最大的失败的一个实验,之前得到主流经济学理论模型的论证,最后造成这么大的灾难,失败了之后,我们假装它没发生似的,这个经济学家是有责任的。

  大家想一下,如果兰格不是用他的新古典模型来证明计划经济的可行性,那么计划经济在理论上相当程度上是站不住脚的。兰格那一笔是非常非常重要的。传统的、过去的计划经济学者只是从马克思主义经济学来说资本主义危机,所以需要有计划。但是大量的西方经济学家并不接受马克思主义的经济学,为什么认同计划经济?因为兰格用新古典范式论证它可行。萨缪尔森说,至少理论上没有理由说它不行。兰格的工作取得了巨大的胜利,这也是我反思经济学范式的一个重要原因。

  还有一些具体的例子,也促使我感到必须回答这些问题。两年前还是三年前,我和中国移动的副总到天津达沃斯论坛讨论,他说电信业不是垄断,腾讯的微信那才是垄断。从经济学教科书的角度,你不能说微信不是垄断。从标准教科书的定义来说,腾讯垄断程度比中移动高得多,中国要找一个垄断来反的话,不是中国移动而是腾讯,这跟我们直观的感觉一样吗?一定是理论出问题,一定是理论范式出问题。

  当然这是一个很长的话题。一个理论范式一旦形成了,尤其经济学有数学优美性,一代一代人这么教,要改变很难。它解释不了的问题,学者就不断修补。用什么修补?出现各种宏观经济学、发展经济学。经济学本身就是研究发展的,我们还有一个发展经济学,证明我们主流经济学不研究发展,只研究均衡,只研究资源配置。亚当斯密研究的经济学是发展经济学,不是讲给定技术、给定资源、给定条件下怎么配置资源。后来还有其它的修补,像这两年,企业的垄断竞争模型,还有垄断寡头,所有这些东西,模板全是完全竞争。

  当然这是一个很艰巨的任务,我希望这本书有作用。我认为,至少我在论证为什么市场失灵理论是错误的,这部分是相当有说服力的;为什么企业家在市场的均衡发展当中如此重要?这个论述也是系统的、有说服力的。当然我自己本身有一些理论创新,尤其是关于信息不对称这一块,市场怎么运行的。传统的经济学对市场的理解只是一个价格,忽略了企业家,这个假设就不需要企业家。没有了企业家,只是价格,像一个非人格化的力量调配资源。但是存在信息不对称,买的人和卖的人之间达不成一些交易,这些交易本来应该没问题。对你值两块钱,对我值三块钱,两块五卖给我,每人赚五毛钱好处,因为信息不对称我不知道这个值两块还是值一块,那最后交易就达不成,这些说法都有问题,没有理解市场当中的企业家和企业。企业是一个市场声誉的载体,企业不是一个生产函数,不是投入变成产出。企业是一种制度安排,这种制度安排下,每个人犯了错误要承担责任的,每个人说假话、骗人,要承担责任的。市场本身就是解决非对称的机制。事实上市场本身创造非对称。如果不能解决非对称,就不会创造非对称。所有分工、专业化都带来非对称信息,如果你说非对称信息导致市场逆向选择,市场失灵了,那市场从来不会存在,它一出生就是失灵的,是畸形儿。我对这些错误的反驳,是独特的理论,在西方的学界里面也没有,是我自己这么多年努力去理解这个市场形成的思想。

搜狐财经:新古典里也有厂商理论,厂商理论和您的企业家理论有什么区别?

张维迎:

  厂商理论和企业家理论是不一样的。厂商面对是确定的世界、给定的技术,企业家是改变这个世界的,是创新的,不断创造新的东西,面临的不是一个确定的世界。厂商理论,我们一般叫黑箱理论,企业怎么运行是不管的,只知道它最大化利润,它是一个完全非人格化的。按照新古典的模型,你有一个计算机就可以决策了。但是企业家靠的是他的想象力。企业家的好多决策不是基于数据,是靠想象力、判断力,有一种常人没有的想象力、一种警觉性、一种对机会的把握。按照标准的厂商理论,完全长期均衡,企业既不会赚钱也不会亏损。但我们看到市场上,均衡本身又被企业家去发现,或者说不均衡也要靠企业家发现,发现了这种赚钱的机会,我认为厂商理论和企业家理论是两回事。

摆脱功利范式,恢复人的尊严

搜狐财经:除了对完全竞争、外部性和信息不对称这些范式进行反思,您还提出经济学从功利向权利转变,这是一个范式的突破吗?

张维迎:

  张维迎:这是更重要的一个问题。经济学是有哲学基础的,这个哲学基础过去基本是功利主义,功利主义一般就讲最大社会福利函数,每个人最大化效用水平、社会最大化福利函数。每个人最大化效用水平,我觉得我们很难挑战它,而且具有很多的解释力。但是有一点,究竟什么在影响一个人的利益?可能不像我们传统经济学家讲的物质的这种。我在书里讲到幸福有好多个维度。人们在追求幸福最大化,经济学为了好处理变成产品的消费带来的效用最大化,这个容易使大家忘记了人追求的是更为全面更为长远的东西。我在书里面讲了,但是我们很难在一本书里面把这些问题都讲清楚。

  经济学走到社会福利最大化,就出问题了。社会福利最大化的话,这个福利函数怎么形成的?谁来决定什么是社会的目标?功利主义就容易变成专制主义的理论基础。这也是为什么好多经济学家主张市场自由,但是他认为民主不重要。经济学家在经济改革方面比较激进,但是在政治改革方面比较保守,都是与这个有关。

  我们衡量一个制度的标准是什么?标准是社会福利,怎么衡量?不好衡量我们最后变成衡量GDP。只要有利于经济发展的事情那么就是好的事情。但是事实上,经济的发展、物的消费只是人的一个方面,人的权衡里面有好多东西不能物质化的。我书里讲,自由的问题,它不是一个手段,它是目的。你要不要自由?不能说看有没有有利于经济发展。我相信自由更有利于经济发展,但是理论上你不能这么去论证的。

  中国人特别喜欢说:“自由,自由能当饭吃?”不能当饭吃的东西都没用的,这个否定人的尊严,否定人的权利。真正衡量一个制度的好坏,就是对个人权利的尊重,这种尊重包括财产的权利,包括言论的权利、表达的权利,这是人的尊严。有了这些之后,市场自然会创造合作的模式来,然后经济就会发展,技术就会进步。但是你不能倒过来。倒过来的话,我们经常自己限定,什么最有利于经济发展,那我们为了目标不择手段,就是功利主义。权利主义是不可以这样做的。目标的正当性不能证明手段的正当性。

  比如说计划生育的问题,我们就是用目标的正当性证明手段的正当性。中国要控制人口,为什么控制人口?因为中国人多,经济没法发展,为了经济发展我们得控制人口。这个目标是对的,那就控制人口的手段就成技术层面,这个很糟糕。现在我们越来越感受到它的问题所在。

  经济学至少一定程度上要放弃功利主义的思维哲学,真正转向权利主义。当然功利主义本身,在一定程度上也是拥护市场的,但是它是有条件的。市场符合某种目标是对的,不符合某种目标它就开始干预市场。权利主义是不附带条件的,而且它其实并不定定义市场是什么。市场,在我定义,就是一种自由。市场经济不是人建设的,不是从上到下建一个市场经济。市场经济是人自发的力量、自由导致的一个运行机制而已。当每个人有自由,每个人都会追求自己的利益,每个人要追求自己利益,就想着别人也在追求自己的利益,我们怎么办?就要合作、交换,交易手段就出来了,市场就出来了。

  Uber或者网租车的问题,每个人都在追求自己的幸福,我想打车方便一点;有车的人的车老空着没事干,为什么不能提供点服务?这时候有一个平台出现了,这样是多赢的。市场是一个正和博弈、多赢博弈,如果没有这个自由,那这些想象都想象不到,更不要说去实施它了。

  人类的创造力、人类的合作一定是来自基本权利得到保障之后,才能够真正焕发出来。我不同意简单用一种效率、用社会总财富的最大化来衡量一个制度是好的还是不好的。市场经济给我们带来更多的财富,改善了生活,但是市场不仅仅是这些东西。我们把市场只看作增加财富的一种手段,尤其看成一个数字了,GDP数字是多少,每年增长百分之多少,是增长高点好,增长低点不好,这就已经扭曲了我们对市场的理解。即使在短期内有好的业绩表现,但是长期的问题很多。当然在这个过程当中没有尊重人的基本权利,它的后果是很严重的。

  现在的很多群体事件都是与这个有关。有可能修这条路修的很快,盖这个商业区盖的很快,但是最后带来大量的过程当中对人财产权的损害,对人身权的损害,这是没完没了的,甚至引起一些人对社会更大的仇恨。人们为什么仇恨社会?有一个很大的问题,当他觉得这个不公平的时候,电视上厦门鼓浪屿岛上的妇女,政府部门要拆她的房子,她不让拆。政府说你有房产证吗?她说我祖祖辈辈都在这儿。这是人类习惯形成的一种东西,基本的权利。但如果我们不注意它,你可以用强制的方式,为了地方经济发展的名义,为了建立高科技园区,为了修高速路,你可以做这些事情,但是当大家觉得不公平之后,心怀不满、怨恨,出不了这口气采取极端措施,现在我们有好多这种社会极端性的行为与这个过程都有关系。

天理在先,功利在后

搜狐财经:我可不可以理解您的权利范式里面的权利,指的是自然权利?

张维迎:

  人的有一些权利,作为人本身是应该拥有的,你可以叫它自然的权利,但是也是我们人要约定的。自然的权利是追求,具体到落实当中,还需要很多的明确规则,这就是我讲的天理在,先王法在后,王法要符合天理。为什么有了天理还要有王法?天理的争议性可能很大,王法相对比较容易度量,标准更清楚一点。跟道路走路一样,人都靠右行,但是中间不画一条线,你是不是靠右行不好判断,出现争议,大家可能矛盾不好解决。我们的法律本意都是为了界定人的权利,尊重人的权利就是基本哦正义,正义就是对人权利的尊重,这个对社会来讲最重要。为什么我反对功利主义?功利主义,按照边沁的说法,权利是虚无缥渺的东西,如果你接受功利主义,就容易把权利看得虚无缥缈。即使大部分经济学家赞成保护产权,但是它是功利的目的,因为这样有助于经济增长。这个认识还不够到位。好多权利是人之所以为人的关键。我们不可以用经济增长本身作为衡量这个制度好坏唯一的标准。更何况,我们看待事情的能力很有限。一个体制下,短期内可能有很强的增长,但是长期就不一定。

  我在写这些书,包括《经济学原理》,有好多是现实问题促使我这么去做。尤其经济学过去的一些理论对人的影响太深,所以我们要在源头上来净化它。河水源头污染了,我们老在下游不断清理它,这个不行的,一定要在源头清理。源头清理完,下游自然会干净了,这就是为什么教科书如此重要。我有一些观点一直在讲,但是不在源头上,都是针对某一个事。人们脑子里面大学学了这些经济学,出去以后根深蒂固,你跟他们说不通的。

  我刚才说政府现在干预每一个经济活动都有充分的理由,按照现在经济学理论,那“三个失灵”无处不在,其中一个就可以干预任何经济,何况有三个,这三个叠加起来你想想可以干预多少东西?没有一个事情可以不干涉的。这个说明源头有问题了。当然了现在刘国恩讲,现有主流的经济学都要介绍到。这本书不是一般的独立学术著作,只写我的观点就行了,大家还要知道这些基本的东西。我同时让你了解这些东西,学到这些基本的经济学分析方法、思维方式,我同时要在这当中找到那些问题,我们要把问题指出来。

  我个人的思想贯穿在这本书里面。过去经济学定义为研究资源配置,我对这个定义是越来越不满意。资源配置在经济增长当中是很重要的对人的福利的改善,但经济学真正研究是人的合作。人的合作意味着每个人承认自己的尊严、自己的自主性,承认我们的平等,每个人追求幸福,才能发挥到极致,他就会专业化,我去做最擅长的东西给大家提供,我换得别人给我创造的东西。这才是最重要的。

  包括非对称信息,假定分工已经存在,假定市场已经存在,倒过来推信息不对称导致市场失灵。你解释的是技术层面的问题,这是二级问题、三级问题。一级问题是什么?市场怎么那么繁荣?为什么市场能够那么有效地运作,即使有了那么多信息不对称?信息不对称导致逆向选择,政府干预了,那就逆向选择就少了?历史经验告诉我们,现实告诉我们,完全是相反的,哪个地方政府干预多,哪个地方逆向选择严重,劣胜优汰更严重。我们长期被这种范式所束缚之后,人们不愿意反过来想一下,这个东西一直也不奇怪。几百年前,大家习惯说太阳绕着地球转,早晨那边东边出来,晚上西边落下,跟着我们转,要让大家接受地球绕着太阳转,必须换一个角度才能理解。大部分人不接受日心说,认为地心说才是最正确的。

通货膨胀就是对产权的侵害

搜狐财经:用权利范式怎么分析宏观政策,比如宽松货币?

张维迎:

  这个问题比较复杂了,现在我没有办法把这些问题都讲了,我甚至自己也还在思考。货币本身涉及到更深的问题。政府垄断了货币之后,财产权的定义就不完全了,权利不是一个完全的权利。但是我也不那么极端,我们人类也不可能找到一个完美无缺的制度。因为至少我们要保证人的自由、尊重人的权利,我们是需要政府的,而且政府存在的唯一理由是保护人的自由和权利。但是政府是由人组成的,掌握这个权力的人也可能越过这个界限变成了侵害人的权利和自由的机构。我们为什么要法治?为什么要民主?就是怎么使政府完成了它应该完成的事但是不越过它的界限,不走向反面,这才是我们面临的最大挑战。如果我们假设说不需要政府了,那事情也好办了;或者说政府一切都是对的,政府是一个神,那也好办。问题是我们既需要政府,政府又是人组成的,不是神组成的,我们才面临着这么大的挑战。

  刚才讲到货币。在市场经济当中,价值本身可以用货币来衡量、货币来代表的,有了钱就有了购买力,就可以通过合法的方式对某一种财产进行转移,从这个人手里转到那个人手里。如果印货币的这个人本身可以很廉价地印票子,而且爱给谁给谁的时候,这客观上改变了产权制度,也可能变成侵害产权。通货膨胀就是对产权的侵害,这也就是我们为什么要约束通货膨胀。不是由于通货膨胀仅仅影响经济增长,是因为它影响收入分配,实际上是用通货膨胀的方式来转移财富,是强盗的逻辑,不是市场的逻辑。这些问题都是现实中会面临的问题。

搜狐财经:权利范式怎么给它数理模型化?您觉得存在数理模型化的可能吗?还是不需要数理模型化?

张维迎:

  这个当然是有可能的。因为人类的科学都在进步,原来的不可能变成可能。定性的问题,哈耶克讲,“我宁可要一个不精确的正确的理论,而不需要一个精确的错误的理论。”定性的模型是人类科学研究的方法,我们不能为了模型化而切割现实,认为不能模型化的就是不重要的。事实上经济学长期这么做,这就是为什么我们把好多重要的东西丢了。你想象一下,企业家在市场当中如此核心如此重要,为什么经济学教科书里面没有他们呢?因为无法模型化。没法模型化我们就假定它不存在。所以我们假定技术是给定的,假定未来是确定的。现代经济学讲的不确定性和真正的不确定性是两码事,它其实讲的是风险——我知道有多少概率赢、多少概率输。真正的不确定性不是那样的,怎么去计算?每个新的技术出来,哪儿有什么大数定理?它们都是独一无二的,企业家面临的风险是独一无二的风险,大数据毫无用处的。马化腾没有办法在当时推出微信的时候,说用大数据来评估一下微信成功的可能性是多少。它是一种感觉,是一种企业家的判断力。

市场是最大的善

搜狐财经:姚洋老师说您现在转向哲学,那么您怎么最简单地总结您自己的经济哲学?

张维迎:

  我不好总结。我只是在思考我认为重要的问题,而且这些重要问题绝对不是在技术层面,这些重要的问题一定是回到人性本身,以及我们用什么样的制度、什么样的游戏规则使人性的善得到最大发挥、人性的恶得到最大的抑制。市场是最有利于人类合作的制度,市场就是最大的善。善就来自人们相互帮助。人类历史上哪有一个任何其它的制度使我们达到如此规模的合作,毫不认识的人都在合作?所以市场是最大的善。

(采访者:邓新华)

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