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林毅夫、杨壮教授今日做客经济学人论坛(实录)

BUSINESS.SOHU.COM 2004年2月16日19:10
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林毅夫教授(左二)、杨壮教授(左三)与搜狐网副总裁李善友(左一)合影

  主持人李峻岭说:大家好!

  主持人李峻岭说:各位网友大家好,欢迎光临搜狐经济学人论坛,今天是这个论坛的第六期,我们很荣幸邀请到两位嘉宾。  

  主持人李峻岭说:一位是著名经济学家,北京大学中国经济研究中心主任林毅夫教授。另一位是著名管理学家,北大国际MBA美方院长、美国福坦莫大学商学院副院长杨壮教授。  

  主持人李峻岭说:先请二位教授和网友打一下招呼。  

  林毅夫教授说:各位网友,大家下午好,非常高兴有机会到网上和各位网友见面,讨论一下中国在快速经济发展过程当中对国际的影响以及国际环境对中国经济发展的影响。  

  杨壮教授说:各位网友,今天下午很高兴来到这里,希望今天和大家度过一段美好的时光,探讨中国经济给世界,特别是美欧国家带来的影响。  

  主持人李峻岭说:林教授和杨教授刚刚从国外回来,这个春节在欧洲和美国进行了访问和讲学,引起了非常大的反响。首先请林教授介绍一下这次欧美之行的基本情况。  

  林毅夫教授说:过了春节以后先到美国去,接着到欧洲去。跟北大国际MBA的合作伙伴,美国的福坦莫学校的教授交流了一下看法,同时应邀到美国宾夕法尼亚州立大学做讲座,他们设立了一个年度经济学讲座。  

  林毅夫教授说:我到那儿发表了一下我的学术成果。我在宾州以及在美国应邀对中国的经济发展状况做一些介绍,跟当地的企业界人士就各个方面进行了交流。接着到瑞典哥德堡大学访问,主要做学术演讲,也到斯德哥尔摩经济学院做了一些学术演讲。  

  林毅夫教授说:在瑞典除了做学术演讲之外和在美国一样,当地企业界、当地一些研究团体也邀请我做了一些关于中国情况的讲演。最后到了巴黎,在巴黎做了两次演讲之后,主要探讨中国的经济发展问题。这次先到美国再到欧洲,再回到国内。  

  主持人李峻岭说:杨壮教授和林教授一起进行了对欧美的访问,当时杨教授在美国也参加了很多活动,请您介绍一下当时的情况?

  杨壮教授说:当时林教授到美国之后,在美国的学术界、金融界、学生、教员中引起很大反响。很多学生都是慕名而来,还有很多在华尔街工作多年或者在纽约生活多年的人都慕名而来,听林老师在纽约专门为他们组织的一次报告会。  

  杨壮教授说:这次报告会还有一位女士在美国住了40年,林教授当时亲自点名让她发言。她已经白发苍苍,对中国的经济很感兴趣。  

  杨壮教授说:林教授见了很多美国大学的教授和当地的投资者,我们当时准备安排一次讲演,由于时间很紧,只好安排在礼拜六的上午。大家知道在美国工作五天之后,周六、周日是法定假日。一般情况下,是雷打不动的。我们讲演之前跟林老师打过招呼,由于时间比较紧,安排的人数恐怕在30到50人左右。后来联系了很多协会,他们也很积极,发布了一些信息,结果那天来了280人,全场座无虚席。  

  杨壮教授说:从这一点可以看出来,中国在美国的企业家、学者和经济学家,还有一些职业经理人,他们对中国现在经济蓬勃发展的情况感到特别鼓舞,同时他们心中有很多很多的问题,希望通过这次讲演和林老师进行交流。  

  杨壮教授说:这些学生和职业经理人中有很多人是来自美国纽约的郊外,还有来自新泽西州、康州,甚至费城一带的学者,很多人开几个小时的车来听这个报告。首先对林老师慕名而来,同时对中国经济感到振奋,希望通过这次讲演能够进一步了解到中国经济发展状况。  

  主持人李峻岭说:中国经济确实在国际上引起了高度的瞩目,请林教授给各位网友介绍一下,您在美国向同行的一些专家传达了哪些声音?您又听到了哪些声音?有没有听到一些像几年来一直不断的声音:对中国经济增长的质疑之声?目前这种声音是否还很强烈?您给同行介绍的这些认识或者对中国经济的评价,他们能不能接受您的看法?  

  林毅夫教授说:到美国、欧洲,一年总是要去一两趟,这次去的感觉和以前有质上的差别。大家对中国的问题确实感到非常关心,不管是金融界还是政策研究部门,都特别关心。我这次去主要在学术界上谈的是两个方面,一个是对于中国25年来的改革发展怎么评价,有什么经验教训可以在中国的改革发展当中提取。  

  林毅夫教授说:中国改革发展的成果,应该讲在80年代已经看得非常清楚,非常成功了。当时对中国经济发展还是有很多质疑。八、九十年代初,国外学术界认为,中国的经济发展成功是由中国的特殊性引起,苏联东欧改革进行的不如中国彻底,而且他们认为中国可能会出现很大的问题。但是到了2003年,又是十多年的时间过去了,中国经济继续保持快速增长。  

  林毅夫教授说:我和理论界谈的第二个问题,为什么西方有那么多著名的学者关心着中国的改革发展?可以讲他们在理论上对中国有很多预测,同时他们对苏联东欧的一些预测也实现了。虽然东欧取得成就,但是现在基本还是困难重重。  

  林毅夫教授说:我跟企业界、决策界、金融界主要谈的也是刚才你问的,过去大家对中国的经济发展表示质疑,官方统计数字是非常高的,经济增长速度很高,但是有很大的水分,这是一个问题。  

  林毅夫教授说:第二个,中国成功的事实摆在眼前,去年经济取得非常高速的增长,现在对中国的经济增长速度、成功质疑的声音比较少,但是对未来中国经济是不是可以持续成长这方面还是有不少怀疑。我跟企业界主要探讨这方面的问题。  

  林毅夫教授说:总体的感觉,如果说这次跟以前国外访问做报告感觉相比的话,国外对中国一向讲起来都是两种声音,一种声音非常赞赏,另一种声音对中国的成就有很大怀疑。过去是怀疑的多、赞成的少,现在是赞成的多,怀疑的人相对来讲少了很多。  

  林毅夫教授说:我在理论界和学者交流的,比如我对中国经济的总结,以及我对新经济学框架的反思,理论上大家推崇这样的看法。虽然没有全部接受,但是我提出的这些还是引起他们很多思考。对于中国经济增长的速度,从过去引起不少怀疑,到现在经过我的分析解释之后,他们基本上认为中国经济增长是真实的。

  林毅夫教授说:我认为中国经济增长的潜力非常大,当然我们还是有很多问题的,在经济结构、体制上有很多问题。我们要想把长期发展的潜力释放出来,就要克服所面临的问题。任何一个时代都会有问题,中国在这个发展阶段有问题不足为奇,重要的是知道这些问题产生的原因,我们现在怎么解决发展当中的阻力。我们就这些问题进行交流。对于中国发展的潜力,大家是有共识的,中国高速增长20、30年的潜力是存在的。  

  林毅夫教授说:对这些问题我们有充分的沟通,接受我看法的人也不在少数。  

  主持人李峻岭说:刚才林教授表达了他过去对中国经济增长的乐观态度。有一个问题各位网友非常关心,中国经济发展20多年来取得非常大的成就,引起国际上很多人的兴趣。杨教授在美国工作生活很长时间,也见证了中国经济讨论不断升温的过程。杨教授能不能介绍一下,为什么中国经济能够引起国际人士非常高的兴趣?背后有什么原因吗?  

  杨壮教授说:我当时在80年代中期在纽约哥伦比亚大读PHD,当时印象很深。我当时写的论文是“日本企业在美国”,当时日本企业在美国是升温阶段。日本的企业、日本的经济、日本的文化、日本的理念几乎在美国风靡一时。当时我在哥伦比亚大学学日文,大概有一半的人学中文,而学日文的人比学中文的多出一倍到一倍多。现在哥伦比亚大学的中文系比日文系多了一倍的学生。  

  杨壮教授说:这次我感觉大家都对中国经济感兴趣,中国人、美国人、美国经济学家以及在华尔街工作的大企业家,因为他们现在接触的经济和中国整个社会,中国的整个经济完全联系在一起。不仅仅是在美国生活的这些中国人有自己的亲朋好友在中国,我接触的很多美国人多多少少和中国有些瓜葛,这些瓜葛有政治上、经济上,特别是商务上的联系。

  杨壮教授说:当前还要看到大家对中国经济感兴趣一个很重要的原因是美国经济处于很微妙的形势中。很多人说,因为我想通过了解中国经济来了解美国经济。现在这个现象跟以前完全不一样,中国经济已经逐步纳入到世界体系,谈中国已经不是单纯谈中国的经济问题。中国经济的发展、走向对美国人,对美国经济都有很重要的影响。这次林老师在讲课中,很多人问到这个问题。  

  杨壮教授说:现在是中国在美国贷款,因为美国整个证券占到世界第一位,中国一旦在这方面有些举动的话,会给美国经济带来很大又很微妙的影响。福坦莫大学有一个专门的国际咨询顾问委员会,国际咨询顾问委员会专门盛情邀请林毅夫做顾问委员一席。以前委员会都在美国开会,对整个学校的国际发展和未来提出自己的见解。  

  杨壮教授说:今年要到北京开会,开会的这些人大部分都是美国经济界、金融界、财务界的大亨,很多人在里面做了十几二十年,负责各种工作,他们到中国表示出他们对中国浓厚的兴趣。中国很多很多的学员参加林老师的讲座,其中一个原因也是他们现在在考虑未来的职业生涯。  

  杨壮教授说:很多人在美国工作多年,希望自己的工作能够和中国的经济结合起来。有些人在中国工作多年,希望到中国某一个地方做出自己的贡献。有些人也希望通过和中国人做买卖。这是为什么这次林老师到美国讲中国经济问题引起如此浓厚的兴趣。  

  主持人李峻岭说:林教授,应该说媒体有一种声音,中国经济高速增长掩盖了很多问题,掩盖了日益恶化的问题。作为一种激烈的辩论,集中在哪些问题上?  

  林毅夫教授说:中国快速增长的过程当中社会当中还是有不少问题,在任何一个时代里面,成就和问题是共存的,而且是在解决问题的过程中这个社会才能进步。视角不太一样,基本上争论比较多的有两方面,经济高速增长过程当中出现贫富差距,三农问题越来越严重,城市失业越来越严重,是不是中国经济不会持续增长?中国经济是否会崩溃掉?这是一个争论比较多的问题。  

  林毅夫教授说:第二个,我认为中国长期可以持续发展农业,我们是一个发展中国家,和发达国家有相当大的差距。任何一个经济要长期增长,最重要的是技术的不断创新。我们国家有这个技术差距,可以发挥和发达国家的技术差距带来的后发优势。有一些人说如果没有以技术的方式积极增长,中国就不能赶上发达国家。在这些问题上我是有争论的。  

  主持人李峻岭说:对这个问题的争论持续了很长时间,一直以来您是不懈表达对中国经济增长的乐观态度。您曾经说过,中国经济至少保持30年的快速增长。经济学家不同于算命先生,您说这句话的依据在什么地方?这次美国之行有没有听到国际同行对此的意见和评价。  

  林毅夫教授说:首先对中国经济增长是不是真实存在怀疑。很多现象在他们看来是很矛盾的,比如一般国家在出现通货紧缩的时候,经济增长速度肯定是负增长、零增长,在政府的强力支持下才能达到零增长。  

  林毅夫教授说:从98年到现在平均起来每年经济增长速度达到7.8%,去年达到9.1%。这是全世界经济增长最快的国家。一些人认为中国的统计数字有虚假有水分。  

  林毅夫教授说:他们的理论是按照国外的理论来理解的,完全从国外的概念的来。股票市场泡沫破裂之后,一般人的财富减少,消费能力会下降,同时因为生产者按照原来生产能力生产,因此就容易形成过剩生产力。这是国外一般通货紧缩的现象,通货紧缩的理论也是根据这个来写的。  

  林毅夫教授说:从98年出现通货紧缩,价格指数还是不断上扬,上海深圳股市还是不断上涨。房地产有更大的泡沫,92年以后有媒体说过我们投资增长的快,这个投资建成以后变成生产能力,根据我个人的研究,经过五六年生产能力增加了200%,但是消费增长并没有增长50%,这样使中国由过去的计划经济、短缺经济变成什么东西都过剩。  

  林毅夫教授说:由于生产能力过剩,98年政府采取积极的财政政策启动社会投资,这造成我们总的投资还维持10%左右的增长。另外为什么98年99年我们能源水平下降,这跟我们从80年代到90年代一直处于短缺经济。当时一个乡镇企业发展很快,它投资非常少,能耗也不怎么高,产品质量也不好,但是短缺经济时期,把东西生产出来就能卖得出去。90年代末消耗比较高的乡镇企业先退出生产,90年代开始投资很多三资企业、外资企业,产品质量比较高,而且能源消耗比较低。

  林毅夫教授说:如果了解中国经济的状态就会发觉,看起来矛盾的事情在中国事实上理应如此。参加座谈的人基本被我说服了,中国在过去这几年高速增长是全世界瞩目。  

  林毅夫教授说:这次跟政府界、学术界探讨最多的,是中国是否可以保持30年的快速成长,对于这一点我个人不是算命先生我很难做这样的结论。任何一个国家经济要增强最主要是不断支持创新。作为后发我们可以通过引进技术的方式来加速企业创新,这是我们发展最主要的潜力。这样的潜力维持多久?2000年中国的发展现状,从生产力、GDP占经济的比重和日本做比较,相当于日本在1960年发展的阶段。  

  林毅夫教授说:1960年到1988年日本经济也是以这个为起点。我不敢说三年后人均收入可以赶上。三年后我感觉能达到个人收入是美国的一半。第一个靠日元的升值,一方面经济维持在18%到17%之间。很少人给他们这么分析,尤其很少人用和日本的条件做分析。潜力能不能发挥出来,很大程度决定在发展过程当中能不能克服大家没有信心的情况,比如针对金融体系的问题,城乡金融差距的问题,国有企业的问题,环境的问题等等。  

  林毅夫教授说:我个人的看法是如果我们高速增长以后,解决这些问题是充满挑战的。重要的是,一方面看到增长的潜力在什么地方,尽量围绕这个潜力。同时高速增长在发展过程当中给我们消除一些问题。中国25年的改革开放,比东欧以及苏联来讲维持更久。  

  主持人李峻岭说:林教授觉得国外一些理论不太适合解决中国的实际问题,中国有自己的实际情况。企业是经济的微观主体,下面请教杨壮教授,您在国内从事了很多企业教学MBA教育。从整个经济不断发展改进的角度来,对经济怎么发展作个评价。

  杨壮教授说:研究中国企业的管理教育问题,首先研究中国企业这些年来,特别是刚才林教授讲的这十几年来,在世界的地位上,所发生的巨大变化。以前中国企业在世界的地位根本谈不上,现在处于举足轻重的地位。比如我们说的汽车行业以前说是八国联军,现在十六国联军都来到中国,在各地都展开了竞赛,这使我想起70年代末期到80年代中期日本企业和德国企业进军美国汽车市场时的情景。

  杨壮教授说:它的竞争现象跟现在有一点雷动,只不过我们速度加快了。中国还在发展,已经在汽车这个行业领域里面展开激烈的竞争。很多国家的汽车行业在自己国家的发展速度也就是20%、30%几的快速增长。家电、白色电器行业、黑色电器行业,在中国几乎是外国在中国的市场越来越大,在这边投资越来越多,给世界做出的贡献越来越大。企业核心问题在于创新,黑色电器创新从管理学来讲给中国带来很好的机遇。 

  杨壮教授说:以前黑色电器按电视来讲,基本是索尼完全控制模拟技术,这种方式和方法,使得很多国家包括南韩,包括中国,包括发展中国家拿不到这个技术,他们可以把价格提得很高。索尼最近价格大跌,而且很多产品落后,原因是总裁赌注赌错了,没有赌在“数字”上。三星从手机到家用电器在这方面赌了一下,三星在这方面提高很快。中国和三星的距离就是一年到两年的时间,很多是芯片技术。  

  杨壮教授说:美国是公开的,这种公开意味着企业可以在很快的时间掌握,在很可能的情况下可以在世界距离内有中国的一席之地。中国好几个产业都有这方面的倾向,一个是黑色电器,部分白色电器,还有我们在生产过程中有些产品。在这个过程当中,我谈到很多企业世界有一些名声,比如海尔,比如制造微波炉的格兰仕,一年生产一千五百万台机器,已经占了世界产量50%以上。  

  杨壮教授说:在硬件跟上去的同时,我们软件一定要跟上去。有了硬件以后,如果没有软件比如MBA的教育,没有通过MBA把老板短时间内真正提高他们的综合素质水平,使他们成为真正的职业经理人,成为企业家,同时具有国际视野和国际名牌企业经营理念的人,我觉得我们当国际工厂、世界工厂这种称呼名不副实。  

  杨壮教授说:MBA教育在中国才十年左右,我们确实培育了大批量的MBA和EMBA学生,这些学生我感觉正好和中国经济相吻和,我们的教育也对中国经济、中国企业在世界做出贡献提供了很好的人才库,是中国宏观经济要保持30年持续稳定发展很重要的基础。  

  网友:有调查显示中国的贫富差距在加大,对于三农问题,林教授一直提倡农村市场化的改革,而且也提出了一些新农村运动及加快信息基础设施等。前几天中央的一号文件针对三农问题发表了,文件有近万字,对促进农村经济的发展改善农民生活做了新的政策表示。请林教授评价一下这个文件的亮点。  

  林毅夫教授说:这个文件非常好,它以中央和国务院第一号文件的形式出现,代表党中央国务院确实对现在农民收入低这一问题的高度关注。

  林毅夫教授说:这个文件主要内容是提高他们的收入问题,这次是以一个文件的方式提出来,文件写得非常好,收入最低的是粮食价格低,怎么提高粮食价格等等。 

  林毅夫教授说:文件当中非常强调应该减少在农村里面的就业,让更多农民转移到城市里面来,这是一个方面。把农民转移出去以后,留下的需要加强生产力水平提高,加强基础设施的建设。  

  林毅夫教授说:把农村的农民转移出来必须让农民有资格到城里来教育,转移出来的农民面对一些就业问题、社会保障问题,这个意见比较全面。这是非常好的,对当前对中低档收入群,希望文件出台之后上下能够执行。对于解决农村问题,解决农民过低收入问题能够有帮助。城乡差距的问题还会长期存在。  

  林毅夫教授说:如果说农村的收入水平和城市的收入水平差不多,我们就不会走到城里来。城乡收入差距并不是说靠普通文件能够解决,靠长期的经济发展不断减少农民负担,不断增加在城市里面就业的机会和条件,才能逐步去解决。  

  网友:中国稳定发展的首要问题是让农民富起来,但是农民致富靠土地是天方夜谭。而城市化首先是工业化,这就产生发展与矛盾资源的矛盾。中国农村的高科技化不可能实现?  

  林毅夫教授说:我们现在是一个发展中的国家,城市里面居民收入水平跟农村有很大差距,如果局限在农村里面只靠一亩半地绝对富不起来,而且这个群体越来越大。这种情况下怎么减少农民?  

  林毅夫教授说:在农村里面农民经营土地满足了,农民转移出来之后从生产者变成消费者,真正提高在农村里面这些农民的收入,把劳动力大量转移出来就需要城市里面工业化,靠城市里面的生产力发展。  

  林毅夫教授说:如果把全国作为一个整体来看,东部劳动力是最紧张的。东部的工业化比较快,随着工业化的兴起提供了很多就业机会。第三产业也会兴起来。只靠土地是富不起来的,城市工业化实际上并不妨碍农村劳动力的社会成长。  

  林毅夫教授说:只有城市工业化才能解决农村劳动力的就业问题,解决农村里面农民的收入问题。  

  网友:中国村镇社会正在经历1980年到1992年以及1992年以后一次又一次历史巨变,您怎么看待这个问题?  

  林毅夫教授说:1980年到1992年以及1992年以后的巨变是什么?  

  林毅夫教授说:前几天《华尔街日报》刊登了一篇文章,关于中国支撑美国经济的发展,其中谈到美国很多公司在中国赚了很多钱,中国帮助美国公司赚了钱,同时中国也满足了美国对于廉价商品的巨大需求。中美贸易中双方的摩擦也不断,在经济全球化的过程当中,中国经济究竟在世界经济当中扮演什么样的角色?请杨壮教授从自己的研究领域和研究专业谈一下这个过程。在这个过程当中中国遇到的困难是哪些?需要注意哪些问题?  

  杨壮教授说:我不是经济学家,我从管理学谈一下个人体会。整个过程当中有几个焦点,其中一个焦点关于技术转让问题,这个问题在管理学里面是很敏感的问题。如果先进技术掌握不了,可能在管理或者在整个竞争中就要失败,就要落后,特别高科技领域、涉及到迅速发展的领域,使中国尽早从OEM这种方式中产生自己的名牌。  

  杨壮教授说:中国应该认识到另外一点,一个国家的企业达到世界的水平,真正成为世界名牌企业,技术因素只是一个因素,而技术因素有时候还要依赖其它因素的生存。在中国经常有一个论点,我不是很同意,我们要求最现代的技术,技术转移中要求最好的技术。我要问一句,最好的技术到中国来消化不了。  

  杨壮教授说:现在国外有很多技术,国家并没有限制,甚至在公共领域可以把这个技术拿过来。真正好的技术拿过来以后发现我们在管理理念和管理方式,包括公司治理结构方面对技术并不能完全进行消化。整个技术转让过程中会发现,有些情况下可能花很多钱买技术,结果是浪费了很多钱。  

  杨壮教授说:中国经济在世界上发生这么大变化的情况下,企业家应该意识到我们企业家练的是内功,而不应该强调外部的因素。我们应该意识到我们自己的企业和我们自己的行为举止,和世界一流的大型名牌企业,还有很大的区别。我们应该考虑,我们在哪些方面,可以在最短的时间内把这段距离缩小缩短。  

  杨壮教授说:在日本经济起飞期间,70年代末80年代初期,我当时到美国学习的时候,日本派了大量的人员到国外去学习,而且他们计划得很好,在很短的时间内,对美国企业里面的很多现象都掌握得很快,而且在很快的时间内可以把美国技术拿过来。把美国一些不是很先进的技术拿过来,为日本企业传造一些新的产品打下基础。当前这种情况下,中国企业也应该这样做。  

  杨壮教授说:我们现在派了很多代表团出去,但是效果并不是那么好。计划不周这是第一。第二,我们的企业和我们现在的企业家应该更加具有国际化,我们最近做了一次调研发现,高层管理的企业家90%左右的人对国际很多事务还不是很清晰、很了解。海尔的做法还是很好,不管海尔现在在国内存在什么问题,海尔打出去了。张瑞敏讲到一点,到国外去首先要去美国这样最难的国家。在最难的国家经历之后还可以到其它国家去发展。  

  杨壮教授说:当发展中国经济和国外一体之后,对企业要求越来越高,企业家不光在中国发展,还要走向世界。对于其它国家的企业制度、企业行为、公司治理、企业文化,企业里面很多管理和科学的产品技术能够在尽快地时间内学到,我觉得这样的话,我们才会真正在很短的时间内达到我们赶超世界水平的目标。  

  网友:中美技术转让问题,杨教授,在中美技术互动过程当中,技术转让是不是在美国受到方方面面的干涉或者质疑?  

  林毅夫教授说:中国经济发展最主要的原动力是技术的不断创新。所谓技术创新并不是说一定用最新的技术,所谓技术创新是说你在生产的时候用的技术比以前的技术更好,并不是说一定用的最新的技术。技术的发展阶段和资本的拥有量等等因素都要配合。  

  林毅夫教授说:我们最有比较优势的是劳动力相对密集的产业或者劳动力相对密集的区段,这个区段的技术都是比较成熟的技术。这些成熟的技术过了专利期,拿过来用是不用钱的。最尖端产业上的技术,这种技术会出现刚才杨教授所讲的,即使拿到国内成本很高,即使他用比较低的成本给你的话,跟你的整个企业结构还有你企业的资本拥有量、市场状况配合不起来,效率不见得多高。  

  林毅夫教授说:另外发达国家还用这种技术从事生产,因此生产出来的产品成本一定比你的成本低。那么这个问题是技术管理的问题,也是技术政策的问题,这两方面如果有比较好的配合就不会出现外国不给技术的现象。外国不给的技术,在这个发展阶段来讲,也不见得是我们需要的技术。  

  主持人李峻岭说:美国认为中国的很多消费者给美国造成产业工人失业,现在还有一些美国人担心,美国的白领职位会不会转移到中国来?杨壮教授怎么看待这个问题?  

  杨壮教授说:首先怎么定义白领?看一下美国经济的发展,农业产品大概是2%点几,现在制造业的比例在GDP中越来越减少,如果说白领是有知识的、有文化的、有一定素质教养的管理层的人的话,现在美国的经济GDP中绝大部分人都是白领。现在这几年美国经济的增长点几乎都在这方面。我不觉得在美国白领工作都到中国来了,到中国来的生产制造业中的多一点。  

  杨壮教授说:谈到白领,现在有很多在美国工作、学习过的中国华人,有些人加入美国国籍,他回到中国来做事。这是一批白领阶层的人,但这批人的数量还是有限的。跟其它的数字来比是相当有限的,我并不觉得这些人在政治上或者在国际关系上给中美关系造成很大的损害。  

  杨壮教授说:从美国人的角度来讲,派这些人他们愿意,因为这些人懂中国国情,而且这些人在公司的待遇情况,对于人力资本整个来讲还是比较便宜的,因为他们家在中国。这个问题我不觉得这是一个实实在在,特别值得我们认真对付的一个问题。  

  网友:杨教授,您如何从经济角度看待当前就业难的问题?  

  杨壮教授说:就业难的问题一会儿林老师可以从经济学角度讲,从管理商业学角度来讲,就业难其实是一个正常现象。就跟有些人在谈MBA问题似的,MBA这两年报名开始减少,这是正常现象,说明MBA整个学校正在趋于正常。如果说就业难的话,首先我认为大学生现在就业不像以前了,把学生随随便便毕业之后把这些学生分配到一些很好的机构,有些人没有经过严格的考核就进入了企业,现在的情况往往不是这样。  

  杨壮教授说:大学生从进学校第一天开始到最后毕业,都要考虑到学以致用的问题,把自己的学习和市场结合起来。如果这样的话,就业更有针对性,企业更加欢迎大学生就业。现在的情况是,一个企业原来可以招十个人,现在招五个人,有五个人通过竞争上岗,这种观念的改变是市场经济带来就业上的改变。这一点对我们来讲,对学生来讲,对教育者来讲可能会有好处。  

  林毅夫教授说:当前来讲就业难的问题引起不少重视,尤其是大学生毕业之后的就业问题。当前就业比较难的问题原因还是在于98年以后到现在出现一段时间的通货紧缩,背后是生产能力过剩,新投资比较少,尤其民营方面的投资比较少。  

  林毅夫教授说:由于积极财政政策的支持,投资维持在40%以上。但是积极财政政策支持的是大型基础设施项目,就业机会比较少。从长期发展来讲的话,我个人的看法是固然劳动力很多,如果我们能够按照比较优势发展我们的劳动密集型产业,创造的就业机会就会很多。沿海地区劳动力相对短缺,有大量的农村劳动力从农村转移到沿海。  

  林毅夫教授说:沿海这些发展的产业里面绝大多数是劳动密集型产业,要想长期解决劳动力问题,一方面要解决通货紧缩劳动力过剩的现状,另外是怎么发展我们的产业。这两方面解决好的话,当前就业难的问题就能解决。  

  网友:林教授,请问您是全国政协委员,在即将召开的两会上您会提出什么样的提案?为什么要提这些提案?  

  林毅夫教授说:当前来讲农民收入问题、就业问题都是非常重要的,但是比较好地解决农民收入问题,比较好地解决就业问题,我前面谈到最重要的是劳动力相对密集产业的发展,是以中小企业为主,创造一个有利于中小企业发展的环境。  

  林毅夫教授说:过去中小企业发展上面有两个限制,一个是市场阻力的限制,另外是资金的限制。农民收入非常低,真正解决农民收入问题要让农民进城。如果中小企业发展的话,就能提供比较好的就业机会,这是一方面。  

  林毅夫教授说:进城以后不见得马上工作,不见得一直有工作,还要考虑进城农民劳动保障的问题。  

  网友:杨教授,您是管理学家,来中国从事MBA教育多年,作为北大国际MBA的美方院长,能否从您的角度谈一下中国经济融入全球经济大家庭中,中国的管理培训起到什么样的作用?  

  杨壮教授说:中国这几年管理教育在中国企业、中国经济发展起了举足轻重的作用。很多企业家在接受教育之前有了大量的工作经验,由于中国前些年时间和机会的错过,这些企业家未能在很短的时间内接受到现代科学管理的理论和实际。  

  杨壮教授说:这次他们有这个机会到这边来,能够接受这方面的教育,我自己感觉特别特别有益。北大国际MBA自从创立以来,至今为止已经有六年。期间已经有差不多四五百名毕业生,MBA和EMBA,还有四五百名在校生,每年还要招两三百名学生。我们对他们进行一些追踪,发现其中相当一部分人在毕业之后确实成为企业里面的中坚分子、骨干分子,有些人从副职升到正职,有些人从正职直接提拔。  

  杨壮教授说:有些人回到企业中,把自己在学校学的这些东西都带回去了。很多企业家跟我们讲,回去之后他们把在学校学的课程带到工作岗位中去,实际他们也起了一个技术转让的作用。今天林教授在这个地方,我要说的一点是,我们这个项目和其它项目有一点不同,在国外很少有商学院和经济系在一块儿办商学院的情况,我们不但保障我们的学生在这段时间能够掌握先进的管理知识,财务、市场、营销、管理、人力资源等等,同时我们也想让这些学生在这期间学很多经济知识和经济理论。  

  杨壮教授说:现在在中国读MBA,如果不把自己的经济理论提高到一定的档次,提高到一定的高度,那么在经济决策过程中就看不到宏观经济的走向,这一点我们确实有优势。中国经济研究中心自从建立到今年是第十年,目前一共有23名教授,都是从国外回来的经济学博士,这些教授懂国外又懂国内,他们在教学过程中有这种得天独厚的优势。  

  杨壮教授说:他们中的七八位教授经常给我们的学生就宏观经济、微观经济、国际贸易等进行理论上的熏陶,把宏观经济的东西和微观经济的东西结合在一起,让学生学习之后,在中国市场经济改革过程中起的作用,相对来讲比较大,而且比较有效。  

  网友:众所周知,凯恩斯理论作为一种重要的指导理论曾对一些西方国家产生重要作用,请问凯恩斯理论对中国适合吗?可以借鉴吸收吗?中国目前主导的经济理论应该是什么?  

  林毅夫教授说:我不知道他讲的凯恩斯理论作为重要的指导理论是在哪个学校引用的。北大经济研究中心与美国福坦莫大学联合办学的特色在于,我们中心的老师研究中国经济实际发展的问题,不是照搬国外理论,而是根据经济改革发展当中的实际状况提出新的理论。这也是我们北大国际MBA跟其它国际MBA,尤其跟国外的MBA相比最大的特色。  

  林毅夫教授说:我这次到美国去,实际上不但是对中国经济发展的总结以及对中国经济发展的反思,中国的问题中国的现状必须提出新的解释,中国的发展必须根据中国实际的问题然后理解问题产生的原因,然后才能够逐步找到解决方法。  

  杨壮教授说:经济学理论我们一定要创新,管理学理论在中国也面临着一个创新的机会。2000年安然事件出现之后,美国在管理学界出现了一场危机和辩论:这么多管理学,这么多理论,为什么解决不了现代人的代理问题?人的本性问题还有那么多肮脏的问题,怎么来办?  

  杨壮教授说:自从中国经济起飞之后,很多外国学者和中国学者都在研究,在管理学里面其实也存在着创新问题,中国13亿人口里面有很多特殊的现象、特殊的问题,把国外理论拿来生搬硬套的话会感到很多阻力。当前中国经济起飞之际给中国管理学界,给中国企业界,给中国的企业家,给中国管理学界的老师提供了一次管理学理论和实践创新千载难逢的机遇。  

  网友:林教授,您的比较优势发展战略理论被世界理论推崇为一个重要的流派,能否结合中国国情介绍一下您的理论对现实的指导意义。  

  林毅夫教授说:不敢说我是一个重要的流派,我从当博士生开始一直在研究中国改革发展的问题,也一直在研究发展中国家的改革发展问题。不少国家在经济发展过程当中效果很差。发展的每一个阶段比较好地按照资本、劳动、土地这三个要素禀赋结构的比较优势来选择产业、产品和技术,作为发展的方向的话,这样的国家经济发展比较好。  

  林毅夫教授说:反过来讲,如果你背离了你的比较优势,你选择的产品技术在竞争的市场当中只有靠政府的保护,这种情况下政府对经济有过多的干预,积极性受到打击。  

  林毅夫教授说:根据中国改革开放的经验来下的这样的结论,东亚经济发展比拉丁美洲要好。对于下一步我们怎么样来改革,怎么样来发展有不少借鉴意义,这也是我跟不少理论界的朋友或者是媒体上经常交流经常争论的问题。  

  网友:今日央行行长周小川提出防止通货膨胀,您不久前说生产能力膨胀导致未来两年内紧缩。  

  林毅夫教授说:中国总体态势在各个领域生产能力过剩会相当严重,如果说银行信贷没有控制好,造成某些领域投资过热,像去年我们整个投资增长了30.5%,房地产投资增长34%,汽车投资60%,钢铁产业100%,这些投资大量靠银行贷款来支撑。这样造成的投资过热拉动了相关的价格上涨,在这些领域里面价格上涨。比如钢材上涨18%,跟建材有关的行业,房地产、汽车,对建材的需求很大。  

  林毅夫教授说:反过来讲,去年除了房地产、汽车、建材价格上涨比较厉害,再加上农业由于受到自然灾害的影响,还有前几年的影响,农产品价格上涨。周小川的防止通货膨胀和我讲的防止通货紧缩并不是两个问题。如果银行信贷失控造成房地产投资或者汽车钢铁投资过热,那么确实可以造成跟建材有关的价格上涨。  

  林毅夫教授说:如果说过度投资不控制的话,一年两年以后就变成生产能力,我们的消费需求并不会增加那么快,对房地产的需求,对汽车的需求不会增长40%,等建成之后,房地产、汽车的生产能力会过剩。再加上各个领域生产能力过剩,通货紧缩就会更严重。现在防止通货膨胀,防止一年两年内的通货紧缩。  

  网友:2004年中国经济发展当中消费、投资或者出口三驾马车,谁是最主要的拉动力量?  

  林毅夫教授说:消费增长过去8%左右的增长,从国外来看是非常强劲的,消费增长还会继续。第二,投资增长应该会降下来,因为维持30%的投资增长是过热的。我认为投资增长可能会降到15%左右。  

  林毅夫教授说:出口增长方面,我们去年出口增加40%,按照今年的状况,出口并不完全掌握在我们自己手里,我个人判断维持30%的增长不见得容易,也许降到20%几的增长,或者更低一点。即使这么一个调整之后,我们今年经济增长力维持在8%左右还是可能的。只要消费增长在7%,投资增长15%,经济增长就会维持在8%稍微高一点。  

  网友:杨教授,您认为中国现在良莠不齐的MBA培训当中,是否是在为中小企业受教育程度不高的管理层进行经济学、管理学的启蒙教育?  

  杨壮教授说:我不这样认为,当前中国教育和培训过程当中市场已经细分到相当细致的地步,我们在MBA教育的同时,从全国角度来看,我们还有一个经理人的培训市场。  

  杨壮教授说:作为MBA学位教育来讲,教育本身并不是培训,教育本身是整个思维理念、知识层次、综合素质提高的过程,不是就某一点把你的技术含量提高了,你就达到要求了。在教育市场的同时有一个庞大的培训市场,这个培训市场针对现在企业所面临的一系列问题,包括企业老板的素质问题,企业老板的知识水平,以及中小企业在知识技能上进行培训,这两个市场在共同往前走。  

  杨壮教授说:这是很正常的现象。说到MBA的情况,我们北大国际MBA不是这样的,招生的时候对学生的综合素质,对学生的教育水准,对学生原来的工作经验,对学生的个人素质以及这个学生是否具有企业家和职业经理人的素质等各个方面,通过考试进行严格筛选。  

  杨壮教授说:在MBA教育过程当中,有一些学校把MBA教育作为培训项目或者有些学校缺乏强大的师资阵容,把很多MBA作为一种培训生来对待,这种现象也存在。但是我觉得这不是主流,而且也不是中国未来发展的趋势。  

  网友:请问林教授如何看待人民币升值的言论?  

  林毅夫教授说:从长期来看,中国经济强劲增长,中国国际化程度越来越高,中国的出口也非常强劲,银行帐户有盈余。我们是全世界发展最快的市场,不少外资进入中国。我们在相当长的时间里也会保持这个增长,从长期来讲人民币一定会升值。但是短期人民币会不会升值是另外一个问题,短期来讲人民币升值并不利,应该保持人民币稳定。  

  林毅夫教授说:目前投机人民币升值的压力还是存在的,当有投机的情况下,基本上应该找到一个居中点。如果上涨到5%、10%的话,造成一个印象,有更多的投机进来。当你过度升值的话,人民币必须贬值,一贬值会贬得更低。从长期来讲,人民币应该是会升值的。  

  网友:今年禽流感疫情是否会对中国经济产生影响?  

  林毅夫教授说:现在全国上下预防疾病的能力比去年发生SARS时已经高很多了,去年SARS刚刚发生的时候对中国经济产生相当大的不利影响。如果说禽流感的影响比SARS小,我们又有能力处理的话,我估计对中国整体经济增长不会有太大的影响。当然对个别部门,比如对养殖业,尤其对养鸡会造成影响。  

  主持人李峻岭说:2004年经济发展过程当中能源危机状况会不会进一步加剧?对经济发展会不会产生制约作用?  

  林毅夫教授说:去年能源发生很大的紧张,房地产、汽车投资过热,造成对钢材铝材供应紧缺。如果房地产投资增长率慢一点,钢材铝材需求增长慢一点,今年不至于出现去年在局部地区电力短缺,甚至必须拉闸的情况。  

  网友:中国的私营企业发展怎么能够进一步和国际接轨?  

  杨壮教授说:中国企业中民营企业在很多城市发展很快,特别突出的是在广东一带,很多已经从小企业变成大企业。广东的这些企业,比如像创维这个企业,黄宏生个人股份占30%以上,现在变成一个大型企业。他的经验是在小企业整个创办过程当中有两点做改变,首先企业引进人才,不断吸引高智商、和国际接轨的人士到企业任职。另外资本上和国际接轨,通过上市是一条很好的道路。  

  杨壮教授说:上市以后原来黄总本身是企业很大的大股东,现在股份占30%,上市稀化股权结构之后,股东的压力对企业改制是一个很好的借鉴。广东现在很多企业都在向这方面走,通过上市,通过到香港美国上市之后,自己变成一个大企业,通过公司治理结构的改变,把自己的企业进一步向国际化企业方面转向。  

  杨壮教授说:但是有一些地方的企业,比如浙江的企业中,有众多的中小型企业,而且中小型企业基本是家族企业,从规模到人数都比较小。像这类企业真正摆脱家族式企业发展所带来的瓶颈,我自己感觉企业一定要走出去。企业要走出去,要跟其它企业进行联盟,要跟其它上市公司进行联盟,,而且企业的老总要不断提升自己的素质和综合的管理水平。这些企业的老总现在确确实实有必要到MBA学校进行学习,而且有必要参加很好的培训,提高自己的人力资本价值。  

  网友:中国经济在国际上地位不断提高,这种形势下中国的经济学和管理学不断发展,逐渐国际化,北大国际经济研究中心主任,您作为这个中心的主任,您能从这个中心走过十年的历程中,谈谈中国经济学的发展和感想。  

  林毅夫教授说:北大国际经济研究中心转眼过了十年。从开始时的六个人变成现在的23个人,从开始两间小的办公室到现在有我们自己独立的学院。  

  林毅夫教授说:当时判断中国改革发展的方向,判断在中国改革发展的过程当中对现代经济学,对现代管理学的研究教学需求非常大,这个方向的判断是正确的。我们能够发展最主要是因为各界的支持,北大对我们的支持,社会各界对我们的支持,我内心非常感激,而且感觉到非常惶恐。感激的是有这样的机会做出我们当时想做的事情,惶恐的是社会给我们这么多的支持,我们怎么回报社会。  

  林毅夫教授说:知识分子回报社会还是以知识来回报。中国改革发展过程当中不管经济学理论和管理学理论,如果想要对我们中国发展真正做出贡献,国外的要借鉴要参考,但是不能完全照搬国外的。我们在北大国际经济研究中心,有这么好的团队,我觉得在理论上的创新,对中国改革发展,对中国经济发展、企业发展能够做贡献,能够创新的话,这也是一个机会。  

  林毅夫教授说:中国出现太多新的现象,很多理论不能解释这些现象,这也是对我们的挑战,既是机会也是挑战。北大国际经济研究中心,不管在经济学、管理学上迎接挑战和发展。  

  主持人李峻岭说:中国诺贝尔经济学奖谁可能得到?  

  林毅夫教授说:不可能是我。北大国际经济研究中心的老师和学生在未来能得诺贝尔奖的机会是相当大的。而我个人希望中国第一个拿到诺贝尔奖的经济学家会是在我们北大中国经济研究中心进修过的学生,或者是在北大中国经济研究中心教过书的教授。  

  主持人李峻岭说:你有没有可能拿到诺贝尔学奖?  

  林毅夫教授说:我是一个拓荒者,走在前面,这条路可以走得宽。拿到诺贝尔学奖要看理论贡献,而且要看诺贝尔奖评选的方式,是靠投票的方式。其实是很分散的。  

  林毅夫教授说:你要拿到诺贝尔奖必须至少有十几位、二十位是世界级的经济学家和管理学家是你的学生,这是一个漫长的过程。我们中国的改革开放确实像很多国外经济学家讲的,包括很多诺贝尔经济学家讲的,中国应该出现几个诺贝尔经济学家,但是真正产生的话是下一代人。  

  主持人李峻岭说:祝北大中国经济研究中心研究不断在国际上获得认可、获得发展。各位网友,今天非常感谢林毅夫教授和杨壮教授的光临,也感谢各位网友的参与,搜狐经济学人论坛第六期对话到此结束。 



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