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茅于轼 华生 陈剑波激辩新农村建设路径与方向
时间:2006年03月29日18:34 我来说两句(0)  

 
财经博客 张军“国有制”的喜宴 艾葳2007年中国股市是属于散户的年代
来源:搜狐财经

  主持人樊震:各位网友大好,欢迎大家来到搜狐参加“新农村建设”沙龙,我是本次沙龙的主持人樊震。我们的嘉宾有很多来自外地的,有媒体界的企业界的学术界朋友,其中有一些听众特地从外地赶过来,有三位是来自河北石家庄,还有江苏常州的媒体也赶到现场,可见大家对“新农村建设”的话题非常关注、也足见现场的三位嘉宾非常的有魅力。
今天是搜狐财经“新农村建设”专网正式开通,也是互联网第一家开通新农村建设专网,今天有幸请到三农问题的专家来到搜狐为大家共同探讨社会主义新农村建设的路径、方向等热点话题。首先我来介绍一下今天来到沙龙的嘉宾,他们是著名经济学家、天则经济研究所理事长茅于轼先生;第二位是燕京华侨大学校长华生先生;第三位是国研中心农村经济部研究员陈剑波先生。欢迎各位嘉宾也感谢各位听众来到沙龙的会场,一起分享这次思想的盛宴。

  两会以来关于新农村建设频繁见诸报端,网络也是刮起很大的报道热潮。大家已经真切感受到新农村建设正式拉开序幕,新农村建设关乎到九亿农民福祉的建设真正在启动。但是在新农村建设过程当中,对于如何建,资金从哪儿来,它的目标是什么,学界都存在一些不同的争议。今天请大家来参加这个沙龙,想让学者的智慧进行碰撞,目的也是为中国的新农村建设探寻一条更加科学、务实的道路。首先请几位专家分析一下,农村经济和农村改革在国民经济中的地位和作用。在十一五开局之年提出建设社会主义新农村,它的战略意义在哪儿?

茅于轼寄语搜狐财经新农村建设专网 

天则经济研究所理事长茅于轼

  茅于轼:90%农民要变成非农民 如何建设农村让人困惑

  茅于轼:这个问题对于我来讲也是一个新问题,我自己也没有清楚的答案。为什么我会感到困惑呢?它的基本原因是这样的,我认为中国整个农业问题的出路就是减少农民,降低农业在整个国民经济中间的比例,而从一个农业国变成一个真正的工业国。我估计最后八亿农民90%都要变成非农民,也就是说最后农村差不多要消失掉,90%多都没有了。那么怎么建设它呢?这就是一个使我困惑的问题。

  很多人对于这个问题看法的区别,也是对最终目标认同不认同。是不是要把90%的农民都变成非农民,首先是这个问题,如果这个问题大家有一致的看法,那么下面的问题才好谈。90%的农民应该到哪儿去?到大都市还是中小城镇?我们也可以借鉴很多发达国家或者已经工业化的国家,他们怎么走过来的?全世界所有的国家原来都是农业国,没有工业国。先进国家是先走了一步就变成了工业国,我们后走了一步,更后的还有没开始的。我们这几年走得非常快,我估计将来还是很快的。

  发达国家花了二三百年的时间,我想我们用不了一百年,五六十年差不多。这个过程当中我们怎么推进?用一种痛苦最少的方法,发达国家往往是农民破产很痛苦的过程,我们已经做了相当大的工作,过去20多年可以说没有太大的痛苦。农民进城打工挣钱多是他们自己的选择,而不是强迫他们破产,比较顺利。到现在我们没有大规模出现贫民窟现象。我们今后几十年怎么把这件事情做好,这就需要集思广益来探讨这个问题。

华生寄语搜狐财经新农村建设专网 


燕京华侨大学校长华生

  华生:刚才主持人问的是关于建设新农村的意义,我声明一下,我不是农业问题的专家,过去一直不是专门研究这个问题的,但是我自己确实在农村插队很多年,最好的岁月是在农村,对农村问题长期关注。这次引起我重视的主要是从城乡关系的角度,中央去年提出新农村建设以后,我开始关注这个问题。我认为建设社会主义新农村的意义是很大的,而且是一个长期的任务,从建国开始一直试图建设社会主义新农村,这个口号的提法,包括这个时候提出来,在城市化、工业化的同时,使得农村不会逐渐走向衰败,这是完全正确也是对的。这个战略意义,战略定位是没有问题的。

  关键的分歧是在怎么建,我们过去第一代领导人试图用集体化的办法来建设社会主义新农村,但是结果是不成功的。问题不在于我们要建,这一点大家都拥护支持,问题在于怎么建。

陈剑波寄语搜狐财经新农村建设专网 

国研中心农村经济部研究员陈剑波

  陈剑波:我简单补充一点,建设社会主义新农村的战略口号提出来,它的意义怎么讲都不过份。这是一个非常重要的标志,说明整个中国经济的发展出现了一个重大的转折,从94年以后的快速城市化扩张,逐步转向扶持农村经济社会事业的发展,我想这是一个标志性的口号,也是一个重大的战略,而且也和我们政府和中国共产党长期以来对农村问题的关注和重视是密切相关的。

  主持人:刚才三位专家提到新农村建设是一个重大的战略转折,今年提出新农村建设与以往提出一号文件、三农问题,在此之前毛泽东时代也提出建设新农村,但是基本夭折了,没有取得更大的成效。这次提出新农村建设是不是名称上加了一个新,而没有什么新的意义和新的内涵呢?

  建设社会主义新农村如果要成功,最重要的就是要放在今天的背景下,今天中国已经进入了工业化、城市化加速发展的阶段,在这个大背景下来看新农村建设,建设社会主义新农村,这个“新”才能“新”到点子上。——华生

  华生:应该说这次提出建设社会主义新农村是有很多新的不同点,最大的不同点就是中国处的发展阶段不同,中国的人均收入已经突破了一千美元,而且接近两千美元,从发展中国家的道路来说这是一个关键点,跃过了一个起飞点,跟过去解决生存问题,五六十年代解决生存问题,八十年代农村改革非常成功,那时候解决温饱问题。

  现在大背景不同了,这次的内容有非常大的不同,但是这些不同师部是都应该这么做?那还要讨论。最大的不同,这次建设社会主义新农村如果能够成功,最重要的就是要放在今天的背景下,今天中国已经进入了工业化、城市化加速发展的阶段,这个大背景下来看新农村建设,这样这个新才能新到点子上。

  茅于轼:有一个很重要的原因,我们国家经济增长很快,可是增长的成果没有很均匀地分配,有些人得到的多,有些人得到的少。这个问题在加剧,特别表现为城乡收入的差别,最近这几年经常发生的是土地纠纷。这两件事放在一起就变成一个社会问题,这个时候我们提出建设新农村,对保持社会稳定,减少贫富差距,保证农民的权益是紧密相关的。

  我们国家经济社会的进一步发展,如果这个问题不解决,恐怕将来会问题非常多。现在提出农村问题的解决、建设是很恰当的。

  以前历史上没有这么大规模的农民在城乡之间的流动,这些问题不仅是中国的历史经验里面所缺乏的,可能在世界经济史上这也是没有出现过的局面。对于当前提出建设社会主义新农村,无论是对过去的国际经验还有我们自己的历史经验都面临着很多全新的问题,需要我们寻找新的解决办法。——陈剑波

  陈剑波:刚才两位老师讲的我非常同意,确实我们处于一个新的时代下来提出社会主义新农村建设的问题,历朝历代对农民和农村的问题都是非常重视的。比如说像汉文帝的时候完全取消过税负,1820年中国的经济占到全世界的三分之一左右,这完全是在我们小农经济的条件下实现的经济奇迹。真正衰退是在1820年以后的一百多年。刚才主持人提到此后的这段时间里面有各种各样的建设农村和解决农村问题的尝试,但是都没有从根本上彻底解决农民和农村的问题。

  以前历史上没有这么大规模的农民在城乡之间的流动,这些问题不仅是中国的历史经验里面所缺乏的,可能在世界经济史上这也是没有出现过的局面。对于当前提出建设社会主义新农村,无论是对过去的国际经验还有我们自己的历史经验都面临着很多全新的问题,需要我们寻找新的解决办法。

  茅于轼:农民问题的根本是增加收入的问题

  八亿农民,五亿城里人。要建设农村,使农村的收入提高,非得减少农民不可。有一个农民从农村变到城里来,就减少一个农产品的生产者增加一个消费者,那些农民的收入就可以提高了。不看到这一点,想要稳住农民留在农村,这条路肯定是错误的。——茅于轼

  茅于轼:农民问题的根本是增加收入的问题,从这个问题可以看到农产品的市场主要是生产吃的东西,还有少数的棉花等一些工业原料。但最主要的是吃的,粮食、肉、水果、药材等等。这个市场谁在享受?占人口40%的城里人。这个市场就这么大,除非你能出口,我们国家的粮食生产也好,整个农产品的生产优势不大,因为我们非常缺土地。

  人家可以拿大片土地来种植物柴油,我们就没有这个可能,我们缺土地。整个农产品的出口优势是不大的,怎么增加农民收入?没有一条路。市场就这么大,八亿农民,五亿城里人。要建设农村,使农村的收入提高,非得减少农民不可。有一个农民从农村变到城里来,减少一个农产品的生产者增加一个消费者,那些农民的收入就可以提高了。不看到这一点,想要稳住农民留在农村,这条路肯定是错误的。

  尤其现在有一个新的特点,全世界农产品过剩,粮食过剩,水果过剩,农产品整个是过剩的。所谓过剩就是价格不断向下,农产品的相对价格比其它工业品来讲它的价格一直往下拉。虽然土地减少这么多,农民减少这么多,但是产量还是太大,卖不出去。粮食的价钱比50年代降低了一半,这种情况下想让农民增加收入只有一条办法,减少农民。这是建设新农村最基本的背景。我们有时候看不清这一点,另外我们饿肚子饿怕了,总怕粮食不够吃,没看到现在的形势已经完全不同了,整个世界经济的局面已经完全改变。

  陈剑波:茅老师刚才说的非常好,现在虽然政策文件里面对于社会主义新农村建设的定义,温总理有一个20字的五句话比较清楚,我个人认为从长期建设要求来说是需要的,我非常同意茅老师刚才讲到的就是减少农民。首先是新农村,然后才能是建设,什么是新农村?如果农村就剩下一亿人在搞农业生产,那时候就是非常新的农村了,特别对于中国历史上走过来这么一个阶段来说,有了新农村我们才能够讲得到农村的建设。

  另外更深入理解建设,不仅仅是建房子、建新村,更要关注社会制度、社会事业各个方面的社会基础设施,包括社会保障,包括医疗卫生制度,包括教育这些方面的发展和改革。

茅于轼 华生 陈剑波激辩新农村建设路径与方向 

主持人樊震、茅于轼、华生、陈剑波(从左至右)

  主持人:三位专家刚才从建设社会主义新农村的历史背景以及战略意义上做了详细的阐述,关于新农村建设的主线和时间跨度上,我们都看到有些学者提出一个目标,新农村建设的总体目标是15年到20年,让农村的面貌大大改观,使农民收入大大提高,城乡差距明显减少。华生老师对于这个时间跨度15年到20年好像有自己鲜明的观点,请华老师谈谈新农村建设的时间跨度问题。

  华生:中央的说法说是一个长期的历史任务,长期的历史任务可以理解成50年、80年还是40年。我明确批评的说实话是林毅夫教授认为15年到20年,2020年能够基本建成,我觉得这个时间跨度太短了。这样考虑的话,会把将来做的事情现在提前做,提前做问题就很严重。现在农民盖的别墅将来的人一定不爱住,将来有可能我们到那儿去住了。我在英国到一个大金融家作客,他就住在农村里面,他住的房子显然不是今天农村所盖的别墅。提前做问题是非常大的,时间跨度宁肯还是应该估计得稍微长一些。

  时间跨度的远近可不可以快?估计的长一些,实际短一些,这是可能的。关键的问题是如果我们20年内能够把9亿5千万农民当中的8亿移进城市,那当然也可以20年就建成,新农村差不多建成。但是这个可能性不大,我们还没有这样的能力。另外一个,在有能力的部分,我们今天基本没有做准备。我最想强调这一条,我们根本没有准备让农村里面的大部分农民移进城来,我们现在的城市规划里面基本上还没有他们的地方。

  如果想缩小时间跨度,最重要的首先是让已经进城的两亿人住下来,得让这两亿人住下来,才谈得上后面五六亿再进来的问题。新农村建设如果时间跨度跟主线连起来的话就是这样。新农村建设的主线到底是在农村还是在已经进城的农民,或者说新农村建设是着眼于过去的农民还是着眼于今后的农民?大部分农民要去的地方不是农村,而是城市。我们要解决农民问题,是要解决代表他发展方向的还是解决想把他留在过去,这是解决新农村问题当中的一个分歧,这个分歧很大。

  再换一个更大的角度,我一开始说我不是专门研究农业问题的专家,为什么我注意这个问题?除了生活体验以外,最重要的我是从中国新世纪发展问题这个角度来考虑的。新农村建设非常重要,是我们大局当中不可或缺的重要一环,但是中国在新世纪的发展第一位的矛盾是什么?主要矛盾是什么?恐怕还不是农村问题。最大的问题,最大的矛盾实际上是城乡问题。要把城摆进来,这是主要矛盾。中国跟世界其它国家或者说一般发展中国家,从发展模式上,从大的区别上,从城乡差距上,从收入水平的悬殊上,最大的特点就是我们在中国的工业化和城市化过程当是把城市和农村隔离开来。从计划经济时代就存在,改革开放以后这个情况没有根本变化。

  华升:城市化率低 是我国新世纪发展的主要矛盾

  特别要注意的是,现在所谓城市化率的提高是一个虚假的提高。我们是按照进城的农民也算做城市化率,把流动的农民算成城市人口,这个时候算出来的城市化率说我们每年提高了多少,把这部分扣除掉,我们的城市化率是很低的,在30%之下。跟世界上一般发展中国家的路径严重偏离,这是我们国家新世纪发展的主要矛盾。配合解决这个主要矛盾,新农村建设就有地位了,除了在农村这一头要做一定的投入,在我看来主要是投在教育和医疗上,另外一头主要是帮助他们转移到城市。这样使得新农村建设放在中国新世纪发展这个大局里面来看,它的位置就会很清楚。

  陈剑波:新农村建设是伴随着城市化和工业化进程,是一个长期的历史过程。

  陈剑波:关于新农村建设的时间跨度问题,可能要长期伴随我们的城市化和工业化的过程。哪一天我们的城市化和工业化叫做完成了呢?就是农村的人进来。如果我们解决不了人进来的问题,显然我们不能说我们的工业化和城市化是成功的。新农村建设是伴随着我们的城市化和工业化进程,是一个长期的历史过程。应该说这个过程历朝历代都没有完成,我们可以看到明清时代江南非常发达的工商文明,但是从来就没有过如此大规模的农村居民获得非农就业的机会。一亿三农民相当于日本的全体国民流动。

  另外对于主线的问题我觉得是两个问题,一个是人的问题,一个是地的问题。我们这20多年,特别是94年以后,实际我们经历了人口迁移严重不足的高速工业化和高速城市化的历程。土地减少了一亿多亩,城市的扩张速度也非常快,但是真正按照享有城里人同等权利的农村人口的迁移是严重不足的。我们可以看按照户籍统计的曲线,农户的户数略为增加,农户的人口数也是增加的,而城市人口户籍统计基本上是一个自然增长的过程。说明迁移进来的农村人口只是获得了非农就业,而日本在50年代到70年代中期,基本乡村人口的迁移任务已经完成了。怎么解决农村人口的户籍迁移问题?除了在社会保障、就业机会的平等,让农民呆得住,留得下,住得起,享有和城市人口平等的就业机会,平等享受教育机会,获得同等的医疗保障。

  目前在政策研究界和学术界也还存在着一些争议,关于我们的工业化战略和城市化战略,有一些宏观经济关系部门的同志认为,珠江三角洲、长江三角洲、京津塘地区是支撑中国经济20年高速增长最重要的部分。这三个圈的快速城市化是市场推动的自然过程,挡不住。我们应该重点的城市化战略放到快速增长的地区。实际上我们从政策上来讲一直是强调城镇化发展的战略,如何对待城镇化发展的战略又涉及到我们工业化的战略。

  总体来看在计划经济时期我们经历80年代中后期叫做国家工业化的阶段,后期出现了乡村工业化的阶段,到现在要推动小城市发展的话必须要强调县域内的工业发展,如何在县域内让创业的人顺利实现创业,降低税收、工商各个方面的门槛,这是非常重要的一个方面,特别在金融体系方面的扶持都是非常重要的。

  主持人:刚才华老师、陈剑波老师在农村问题存在着争议,华老师认为城乡协调问题是最大的问题,陈老师有不同的看法,茅老师的意见是什么?

  茅于轼:刚才我们讨论可以看到一个共同的看法,新农村建设是一个农民逐渐减少的过程,减少到哪里去?减少到大城市、中等城市、小城市,农民进城。新农村建设必然和城镇化是同时进行的,如果没有城市化,眼睛光看着农村,做新农村建设一定要失败的。新农村建设这个口号应该加以补充,就是城镇化和新农村建设,而且要把城镇化放在最主要的地位。

  中国现在出现的城镇化问题,农业的问题、工业的问题,实质性是一个什么问题?就是我们高速的经济增长和城镇化的严重滞后。刚才华生教授讲到,我们有了不到两亿的农民进了城,但是现在他们没有完全变成城里人,这部分人都没有解决问题,后来的人怎么解决?整个政策上面,城镇化滞后,这个问题不解决,农村问题很难解决。怎么加速城镇化?刚才两位老师都谈到,比如城市里面的就业机会要增加,怎么增加?让他有自由创业的机会,政府不但不能干预他,给他出难题,而且要帮助他。医疗教育要一视同仁,当然这个问题不是一天能做到的,但是方向肯定是这个方向。这些方面才能真正帮助新农村建设,这是我们讨论新农村建设应该看到另外一块,也许比农村建设更重要的一块。

  至于说多少年,很多人统计过,过去20几年每年减少0.8%的农民比例,也就是大概一千万人。每年一千多万人能进城,按照这个速度的话,就算每年减少1%,不要说不上0.8%,现在是60%,要减少5%的话还有55年。怎么才算新农村建设完成?就是已经不需要再减少了,农村就这样了,那还得55年。因为它不是二三十年的问题,而是五十年以上的问题。这是我的看法。

  最重要的是解决人的问题,即怎么解决城市吸纳农民的问题。按照原有的思路原有的办法,指导思想上要有大的调整和大的解放才能解决这个问题,因此需要像提出建设社会主义新农村一样,要提出新型城市化战略,作为我们从十一五开始,在今后十五年到二十年的国家主导战略。按照完全新型的城市化战略,来解决四五亿六七亿农民在今后几十年内进入城市的问题。这个问题解决好了,中国的内需问题、城乡差距问题,以及方方面面的问题都会相对来说迎刃而解,这是主要矛盾。新农村建设要在这个背景下来做。——华生

  华生:刚才茅老师讲新农村建设还需要城市化补充,我非常赞成这个观点。两会之前去年中央提出新农村建设以后,我确实给领导同志写了一封信。我一般不写信,几年写过一次信是关于股权分置问题。新农村建设问题提出来之后,我有一个担心,因为主线还有城市这一头,如果光提新农村建设,缺少了城市这头的主线,那么新农村建设很可能会走偏。不同观点的人可能今天没怎么来,比如说为什么想到这方面去?实际里面有逻辑的问题。

  包括陈檄文教授的解释,我看了一下,他们说城市化现在消化的人口有限,过程很长,我们还有大量农民在农村,既然这边消化的能力有限,那边还有大量的农村人口还需要在农村生活,因此现在不要建设了。这是一个很大的逻辑。还有一个逻辑,解决内需不足的问题,内需不足造成宏观上不平衡,包括国际摩擦的重要原因。但是就我个人来看,上述两个观点都不太正确。

  第一个问题,我们现在城市化吸纳农村人口的能力或者速度不是超前了,也不是同步,而是大大滞后。我们比人家同等的情况都大大滞后了,不是我们没有能力来做这件事情,不是我们经济发展水平没到,而是战略指导方针上有偏差。计划经济时代是严重的偏差,进入改革开放以后在这方面我们还没有来得及采取大的校正措施,不是不能,而是还没有为。

  第二个问题,关于内需。真正要解决内需问题,绝对不是靠改善农民的需求能够解决中国的内需问题。农民的需求再高,收入增长再快,都是很有限的。解决内需最有效途径,最有效的办法,使一部分农民变成城里人。在农村上很大程度上是自给自足的经济,一旦变成城里人不但吃饭、穿衣、消费、现代化、公共设施,什么内需都来了,刺激内需的重点不在农村。这是现在认识上包括政策上都存在比较大的误区。

  回到刚才的话题,现在非常重要的就是要解决这些人的疑问,怎么解决城市吸纳他们的问题。按照原有的思路原有的办法,包括目前陈提出来的办法严重不足,指导思想上要有大的调整和大的解放才能解决这个问题,因此需要像提出建设社会主义新农村一样,要提出新型城市化战略,作为我们从十一五开始,在今后十五年到二十年的国家主导战略。按照完全新型的城市化战略,来解决四五亿六七亿农民在今后几十年内进入城市的问题。这个问题解决好了,中国的内需问题、城乡差距问题,以及方方面面的问题都会相对来说迎刃而解,这是主要矛盾。新农村建设要在这个背景下来做。

  陈剑波:我和华生教授的想法有点不太一样,华教授说对新农村建设的逻辑我不知道哪篇文章里面讲到的,我所了解的情况好像不是这么一个逻辑,不是说因为要发展小城镇所以我们需要新农村的建设。从我个人的观点来看,城市化的战略特别是城市的发展一定不是规划出来的,一定不是通过战略设计出来的,我们没有人能够想到上海这么一个一百多年前的小农村会在一百多年以后变成国际都市。

  江苏南通是张俭先生建纺织厂开始,也是从长江边上的小渔村变成一个中等城市。我们现在农村的一些实践当中,也已经开始出现这种趋势。谁知道华西村会不变成一个小城镇或者小城市,现在已经并了很多的村,横店集团也是这样。我想这里面的城市发展确实是有它自身的规律性。从政府政策的角度来说,提出城镇化的战略并不是说要把财政的资金放到小城镇去建设,财政资金对城镇的投入应该是改善投资环境,改善基础设施,逐步使大城市和中小城镇的居民享有普通的生活设施能够逐步趋同,不会有那么大的差异。这种情况下才有可能使得一些投资的意愿在中小城镇里面实现。这个只是说为中小城市的工商业发展提供环境和条件,是不是能够出现全部的中小城市都能够成长起来?这是一个市场的过程,不是设计的过程。

  华生:我刚才没提小城镇,压根儿不是这个问题。我理解陈锡文的解释两个问题,一个是说城市一时移不进来那么多的人,一个是解决内需。如果陈教授要为他做辩护的话,要围绕这个要点来。刚才他说的这两个观点我也不赞成,第一我们有战略,我们是从计划经济时代继承下来的,不是市场自然,市场自然不是今天这个样子,没有战略就是继续以前的错误战略。第二,我不赞成城市完全是市场自然发展的结果,特别是现代城市,一定是有规划的。人类活动都是有计划有规划的,这个地方有没有水、气侯条件、交通条件,在今天来讲更需要规划。

  现在一些农村里面形成的小城镇问题我不想专门讨论,因为这是在确定城市化战略之后里面下一个层次的问题。但是我想回应一点,现在一些地方搞的新村即使搞得很有规模,将来有没有生命力?将来那儿有没有城市?若干年以后是不是重新成为一片空地?不好说。在特殊的条件下,特殊的乡村工业集聚的情况下形成了一些点,有些可能将来有经济合理性,有些可能没有,不能说存在就是一条路。

  主持人:今天现场来了很多的媒体记者同行还有企业界的代表,大家有什么问题请提问。

  现场听众:刚才听了三位嘉宾对于新农村的解释和自己的一些观点,我有几个问题想问一下。三位嘉宾是不是对农村对农民很了解?我所知道的是茅老师搞过农民培训,华生先生到农村去过做知青。我们现在提出新农村建设,几位嘉宾了解当前农民的想法吗?他们进城是为了什么?动机和动力是什么?这一点首先要搞清楚。农民自己想变成城里人吗?想变成什么样的城里人?让农民收入提高,他们愿意呆在农村自己的家乡还是愿意住在城里面?现在很多提法口号有时候是一厢情愿的,有的时候是为了形象宣传。如果说我们讲建设新农村,我们就要从农村土地上的人来考虑。我很赞同茅先生提的,首先解决农民的收入。农民的收入提高了,他的生活基本状况能够维持生存了,他还有一个逐渐提高自己的问题。

  五六十年代都提出过一个口号,消灭城乡差别,消灭体脑差别,消灭工农差别。现在建设新农村实际上也是另外一种途径,也要解决这些差别。我觉得搜狐组织这样的活动很好,你们是否以后找一些农民来谈这个问题?

  陈剑波:找农民来谈的这个建议我非常赞同,我是搞农村问题的,每年有三五个月在下面搞调研,我不知道这算不算了解农民?对农民意愿的理解,或者你刚才说非常同意茅老师讲的提高农民收入,其实我们没有分歧。从统计上来看,1997年之后农民新增收入的50%是来源于非农产业就是工资收入和家庭的非农经营收入,来自非农产业的收入已经接近40%在农民纯收入当中。这个事实非常雄辩地证明,人不出来收入提不高。

  至于说农民的意愿究竟是留在城市里面还是愿意留在乡村里面,有很多的论文在讨论农民在迁移过程当中的个人行为选择,各种各样的影响因素,贡献的份额,学术界可以再去讨论。但是整个工业化和城市化的演进经验来看,不进城是肯定解决不了农民的收入问题。从现在的规划来讲,2020年我们要出来三亿人定居到城市里面,即使出来三亿人来看,还有六亿人在农村。按照十七八亿亩耕地的状况,六亿人依靠十七八亿亩耕地仍然不可能解决收入的快速增长问题。

  茅于轼:农民是不是愿意进城是一个很重要的问题,我虽然在农村呆的时间不多,我跟其它同志办了一个家政学校,从四年以前到现在正好四年,我们已经培训了七千人,从农村来到北京。跟这七千人的个别人交谈,另外他们每个人写东西,我们有一个通讯每个月一本,讲他自己的故事,内容非常丰富,很好玩。从这里面我看到几个现象。

  第一个现象,我们培训的人有年轻的人有年老的,年老就是40多岁,年轻人十几岁、二十岁。可以看到大部分年轻人是愿意来的,他不打算回去,或者回去之后还是想来,他看了北京就不想再回去了,他确实享受北京的花园、道路等等各种公共设施,他说比他们的家乡不知道要好多少。

  年纪大的多半想回去,不打算把家搬过来。他们在农村一个月赚二百块钱,现在在北京一个月赚八百块钱,收入提高非常明显。是不是他们就愿意来了呢?也不尽然。因为他们进城的社会代价很高,所谓社会代价首先是心理上的一种压抑感,特别是当保姆。你不当保姆,到北京来就业也有很多压抑。首先讲话听不懂,好像我们到了外国不会讲英语,在那儿难受得不得了。如果就近的地方,在城市旁边就业就没有这个问题了。

  第二个吃的,很多都是甘肃来的要吃辣的,而且人吃辣的并不那么多。他们要吃馍,北京很多人吃米饭,吃的也是问题,口味是问题。另外还有思想负担,家里面怎么样了?有40多岁的妇女,家里还有丈夫还有孩子,上面还有老人,她心里面老想着他们,所以成本是很高的,那个成本不是经济成本,算不出帐的。实际这是一个因素,他在考虑我来不来的时候,是一个很重要的因素。

  现在要发展小城镇,哪怕少挣几百块钱也愿意在小城镇,礼拜六能够回家。另外一个情况大家不太注意,就是出来打工伤残率非常高。我到村庄里面去看,出来打工的一辈子残废非常多,劳动保护欠缺。还有很多其它负担,夫妻长期不在一起,留守子女在家里面没人管,也是造成很多社会问题。这个办法不是最好的办法,比较好的办法还是就近发展城镇。

  我还有一个看法,农村的农民流出来的速度跟城镇里面能够接纳的速度,这两个速度要匹配。这两个速度不匹配造成很多问题,这两年流出速度减少,城市里面需要的人数增加,现在缺乏劳力的供给,对城市发展很不利。这个速度政策上可以调整,为什么这两年出来的人减少?取消农业税,出来的积极性减少了。如果城市能把工资提高了,或者小孩上学问题解决了,出来的人就多了。这个速度是可以调整的,我们要把这个速度调整好了,不要弄得很多人到了城也打不了工,或者城里需要打工的都没人来。最主要的要加速在城镇里面创造就业,给他们平等的教育和医疗、住房机会,这是加速我们新农村建设和城镇化建设非常重要的方面。

  我们对农民太不公道了,最大的不公道就是没有让他们自由地迁移进城市,而我们今天的城市发展规划仍然基本没有考虑他们,这是最大的缺憾。——华生

  华生:过去划成分我就是农村,我家庭先下乡我就跟过去了,还没有真正到村子里面。15岁插队一直到20多岁,填个人成分应该是农民,而且在那儿当过生产队长。前天我刚从农村回来,如果回答这个问题的话,农民怎么想。同样收入的情况下,农民愿意进城。中国现在城乡差距是世界之冠,一个农村人的生活水平相当于城里人水平的四分之一五分之一,什么情况不愿意去?城市不欢迎,设置种种关卡,种种歧视。这种情况下有些人就不愿意去。

  即便在重重关卡和歧视之下,仍然有两亿农民进来了。如果我们给农村人创造一个平等的环境,我估计现在农村已经剩不了多少人。现在主要问题是我们设置的屏障,使得农民进城很困难。我记得当年被招工到当地的工厂,因此是知青,当时生产队里的农民跟我说你一下子好了,从糠箩跳进了米箩。当时我是黑五类子女,人家说你去了农村永远回不来,我当农民的最大体会,农民不是人,是低等人,劣等人。这个问题上从事件的趋势来看,中国的发展也好,关键的问题是我们对农民太不公道了,最大的不公道就是没有让他们自由地迁移进城市,而我们今天的城市发展规划仍然基本没有考虑他们,这是最大的缺憾。

  现场观众:我来自江苏最最基层的电视台,一个区域级电视台,武进电视台。刚才几位老师谈了新农村建设的问题,我们今天谈到的主题是路径、方向。我想问一个问题,苏南发达地区的地方新农村建设如何搞?几位老师谈到增加农民收入是非常关键的问题,是不是只有进城这一个方式才能够增加农民收入?各位老师是不是可以给我们一些建议,有没有其它方式增加农民收入?谢谢。

  茅于轼:是不是只有进城一条路?如果固守着农业,收入肯定提不高,除非90%的农民都走了,剩下10%不到的固守农业,这些人收入能提高。不离开农村也行,但是不能搞农业,你搞别的,搞农业肯定是没前途的。当然我这个说法有点过头,农业也有前途,前提是90%的人不搞农业了,剩下的10%有前途,必然是这么一个结果。

  我们搞新农村建设,不是建设农业,而是建设非农业。如果瞄准农业搞,肯定要失败。

  华生:农民向非农产业向城市的转移,这方面应该成为主导的方面,至于增加农民收入应该是有多方面的事情可以做。农村本身在这方面最大的投入就是要在教育和医疗,当新农民也好没有文化水平当不了,农民向城市转移,教育更是困难重重,目前这一块我们做得非常不够。义务教育还要靠希望小学填补,说实话跟我们作为一个社会主义国家搞这个不是太相称,在教育这一块有大量的事情要做。我们现在说义务教育全部免费,还要分两年,修桥、修路跟准备建新村的钱都可以不用,最起码新村不用建。不是说建设社会主义新农村不仅是建新村,我的观点是建设社会主义新农村就不是建新村。这些钱拿来干什么?改善农民生活和提高收入的第一条就是教育,教育改变人生,特别是在现代社会。

  不光是义务教育,义务教育财政免费两年,离学校很远要走路十几里路,还要解决住宿问题,本来在家里是半个劳力给家里提供收入,要去上学还要解决吃饭问题、住宿问题、书本问题、光教育这一块把我们的财力都放上去恐怕还不够。再加上医疗,农民现在一般吃饭问题都解决了,穿衣问题不是那么好,但是问题也不是太大,最怕生病,一生病就倾家荡产,而且连累全家人。

  苏南经济发达地区可以尝试在农村的变化方面,在农村的城市化方面,增加农民收入方面确实有条件走在前面。我们过去搞的离土不离乡,就近打工还是农民,今天至少应该做一个检讨。大部分的农民不一定是在本地就业,可以到自己选择的任何地方就业。发展小城镇方面可以探讨,可以尝试,但是这个地方很多问题还要研究。小城镇人均占用资源是大城市的好几倍,而我们国家过去这些年走过的路来看,尽管从70年代开始提倡小城镇战略,但是看一看城镇人口的分布恐怕有些客观的规律难以抗拒。实际上我们还是大中城市在吸收农村人口方面更有潜力,更有能力,这些是可以研究的。

  陈剑波:前面两位老师说得都比较全面了,江苏在前些年提出率先实现农业的现代化,作为率先实现农业化的试点。通过农村工业化的阶段,特别小城镇的发展之后,一方面使外地的劳动力进来了很多,同时当地的农村人口也出现了大量的产业转移。这两个部分在未来的人的发展过程当中,稳定就业和真正变成城市居民过程当中,怎么解决这是一个重要的方面。

  另外一个方面就是农民的收入来源问题,我个人的经验感觉,像江苏这样的地区已经有条件开始进行建设现代农业的尝试。有一些商品化程度高的农产品生产可以试验,这部分的收入有一些农业生产获得的收入并不一定比务工的收入低。这个实验对于江苏这样走在前面的省份来说,应该对农业现代化提供更多的经验。

  主持人:下面我们回答两个网友的问题。

  网友:我国目前正处于快速工业化和城镇化的过程当中,城市住房的需求增大,很多的农业用地转化为城市用地,引发社会矛盾不断增加。是不是只有土地定权农民才能有真正的定心?能否把农村的土地全部分给农民所有?

  陈剑波:对于土地所有权的问题我有不太一样的看法,特别是最近有一些讨论,对于土地的私有化和国有化有各种各样不同的政策建议。建议的背景像网友提出来的一样,因为政府垄断土地一级市场,造成农民的土地财产损失,出现很多的社会问题。还有的学者从农业产业的生产率推导出来,土地所有的问题比较大,应该私有化。整个联产承包所有制使得80年代生产率提高,80年代中期之后处于非常缓慢的增长过程当中,土地的集体所有阻碍生产力的提高。所有权是不是影响了农民财产权利的实现,还需要再讨论。

  在集体所有的权益里面,通常有很多的问题会被大家忽略掉,我们所谓的集体所有权实际上是一个成人的权利,你是这个社区的成员你就有这么一份权利。问题在于我们成员权利是怎么来实施的,现行的法律规定当中,由村委会来行使成员的所有权。这里面出现很大的问题,村委会自身的角色定位有问题。村委会在现实当中是一个政府的代理人,同时又是成员权利的代理人,成员权利的代理人是由法律强制给予的。这个冲突导致村委会在现实经济生活当中承担着两个非常冲突的角色,一方面政府的代理人角色要通过行政命令,通过指令来实施的。而作为财产的代理人一定是要通过所有者来进行选举。这个冲突导致我们在农村的治理结构当中存在很的问题。

  我们再看集体所有产权,其实这样的制度安排选择不是中央政府强制性规定的,是农民在改革过程当中自己选择的。这背后的逻辑,你要保证在社会保障体系不完整的情况下要保证人人有饭吃,我们必须要均分土地。均分的土地按照私有产权是没有办法实现的,所以只能是集体所有才有可能实现均分,才能保证人人有饭吃。这也是我们工业化和城市化这十多年拓展速度这么快,是和土地承担了一部分城市化、工业化的成本是非常有关系的。如果没有均分的土地制度,我想我们的工业化和城市化成本要高得多,每进一个人都要支付非常高的各种各样的费用。

  从整个制度安排运行的逻辑来看,经济所有制是基础的制度,现实情况决定了不得不为之的制度选择。

  华生:关于土地所有权确实是一个大问题,刚才陈先生说土地均分只能是集体所有制,这个我倒觉得不一定。就像土改一样,均分也可以分成私有的。我们提问题只能在一定的条件下,如果现在农村土地是私有的,我们现在建新农村也好,城市化也好有一套相应的做法,这个做法比现在会坏?那也不一定。我们现在面临的是什么土地制度?我定义中国的农村土地是模糊的集体所有+国有。

  集体所有到哪儿的人有份,到哪儿的人没份,这个我们从来没有说明白过,是一个模糊的概念。即使在一个村子里面,最基础的村里面哪些人有,哪些人没有,现在越来越糊涂了。当年分过一次,有的地方再重分,有的多少年不分,有的新生来下来的有,有的嫁出去没有,我们这个产权从来不清楚。土地一旦转作它用,这个权利根本不是集体的,这个权利是国家的。是模糊的集体所有+国有,这是目前的土地制度。

  这种情况下怎么办?搞成私有,搞成私有的目的是什么?我们现在的问题是处在城市化过程当中征用土地补偿不足,补偿不足可以纠正。我们设想纠正到位,全部补足,或者干脆私有了,或者村集体也好全部补足。会出现什么情况?一小部分幸运的农民暴富,绝大部分农民与这个过程无关。这条路我认为不能选,私有也好,在现有基础上全部补给失地的人,这个做法达不到我们的目的,会使情况恶化。大多数农民的地不一定能形成将来的城市,少部分人很幸运一亩地变成五百万,那他们很幸运子孙的问题都解决了。

  温总理讲要解决失地的补偿问题,我认为正确的方向是把城市化过程当中征用土地的价值返回给农民,这个农民是大概念的农民,是中国整体的农民,或者中国90%要进入城市的农民,这需要制度安排。而不是简单的你失了地都补给你,那会造成一批百万富翁和千万富翁,但是与我们大多数农民无关。

  茅于轼:城镇化必然要占有土地,而土地一定是农田,原来不是城镇的土地,现在要变成城镇。我们有一个片面的观点叫做保护耕地,保护耕地我们不反对,但是有点片面。片面在哪儿?别的地不保护了?只有耕地才保护?那就不对了。这块土地该干什么用就干什么用,不是做农用就好了,不做农用就破坏了。我们国家的耕地很紧张,但是我们没看到城市用地更紧张,北京紧张到什么程度?车没有地方停,房子盖得那么高,成本很高,城市用地不足。农村用地非常浪费,城市用地跟农村用地比起来不那么浪费。

  粮食问题根本不是问题,中国就是不缺粮,连续出口好几年粮食,而且不应该出口,我们应该买粮食吃。日本人70%的粮食都靠进口,我们现在百分之四五的粮食靠进口好像粮食危机不得了,这个观点是非常有害的,对我们建设社会主义新农村是一个有害的观点。

  陈剑波:茅老师,不是保护耕地,而是有一个基本农田保护区,保证农业的综合生产能力。区域内的土地是严禁转为非农用,这是有一个规划的。我的逻辑是要保证人人有饭吃要均分,要均分就得集体所有。土地改革分成私有之后实际上是没有实现人人有饭吃这个条件的。

  网友:中国的户籍制度改革比农村的土地制度改革更为根本,如果户口制度不改,农村、农民和农业问题无法解决。请三位专家谈一下户籍制度改革在新农村建设当中发挥什么样的角色?

  华生:这是提出来一个很关键的问题,实际上户籍制度的改革是我们实行新型城市化战略一个关键性的环节之一。目前我们在这方面政策上或没有衔接,没有安排。我们完全可以理解现在国家不能一步做到取消户籍制度,取消城市户口、农村户口的差别。我们需要的是明天就能起步的制度,比如说在一个城市里面工作满多长时间,居住满多长就可以转为城市户口,转为城市户口的时候,同时注销他的农村户口。我们要两方面衔接的制度,包括社会保险制度。

  社会保险制度不应该是单独搞农民工的社会保险,他们做的事完全是工人阶级的活儿,为什么不搞同样的社会保险制度呢?这一点我不理解。即使在资本主义国家也没有给一类人搞单独的第一层次的保险制度,在这些方面很多措施可以马上起步。不在于一天解决,而在于使每个人看到希望。如果我在北京连续工作两年,我即使换了三个雇主,我的社会保险是连续的是这辈子跟着我的。我知道我满了两年,我有合法的住所,可能是我租的,我可以转为北京市民。现在需要扎扎实实的政策,各地的政策可能有所差异,但是城市户口、农村户口进行转换的政策立即启动这最重要。

  陈剑波:户籍制度只是一个标志性的事件,背后有两个事情很重要,对于城里人来说背后有一整套完整的社会福利制度,对于农村居民来说背后是这块土地。这两个东西在户口制度的改革当中究竟怎么协调?实际现在没有非常成形的方案。公安部的改革里面正在研究,要取消农业户口和非农户口的差别,统统叫做居民。但是光是把户口制度的差别叫法取消之后,背后这两块东西怎么办?这是一个比较大的问题。

  按照现在的规定来说,只要你的户口转过来之后,全家的承包地要取消。如果都是这样情况的话,社会福利不完善的情况下,这是一个问题。

  华生:那边取消农村的承包地,给那边扩大了规模,这边转入城市户口,享受当地城市所有的福利。户口后面有一大堆福利,拿这个作为很大的障碍不能解决,我不理解。本来就应该享受这个福利,无非你有一个制度和程序,核心是把两头挂起钩来。

  主持人:刚才新农村建设的背景问题、路径问题、土地问题都探讨了,现在回到最核心的钞票问题。新农村建设钱从哪儿来,怎么花都是大家普遍关心的话题?据社科院的调查报告说新农村建设的总体目标大概需要国家投入两万亿元人民币,现在农村的商业银行从农村慢慢收缩了,只剩下农信社和邮政储蓄部门,邮政储蓄部门只收不贷,农信社能胜任这个角色吗?这么多的钱从哪儿来支持中国的新农村建设?

  茅于轼:建设农村的钱主要靠农民,农民自己有钱。农民储蓄没有城里人高,但是每年也有上千亿的储蓄。我们有八亿农民,我们可以算算一个人储蓄多少钱。问题在于他们储蓄的钱能不能在农村用,现在问题是有没有这个渠道,他们的钱存到银行或者是信用社就跑到大城市里面来盖大楼盖飞机场,搞三峡,搞这些去了,结果农村变得非常缺乏资金。首先一个问题是要让农民能够有机会用农村自己的钱,不是说我用我的钱,而是我是农民他也是农民,我能不能用他的钱,或者跟他借,通过金融机构,私人的借贷应该加以鼓励,钱流到需要用钱的地方能够产生效益。

  现在问题是钱大量跑到城市里面来建高楼大厦,建高速公路。我们城市发展的畸形化跟农村的贫穷化是相连带的。农村贫城市这么好,农民储蓄都跑到城里面来了。国家要不要花钱呢?国家不需要帮农民盖房子,也不需要出钱给他搞生产,而是提供基础设施,这是政府的任务。在金融上给予各种支持也是必要的,但是会产生很多问题,扶贫的钱怎么个用法都有很多问题,比较安全的做法通过市场的力量去做。完善农村金融这是一个非常重要的方面,不能再把农民的钱抽到城市里面来花。现在相反要鼓励城里面的人投钱到农村去,现在城里面大量的融资银行的存贷差,存款多贷款少,压了很多钱。这部分钱跑到农村去花,城里人到农村去投资,不管搞什么行业,搞运输、办工厂还是搞农业都可以,要把钱花到农村去,这样农村就用起来了。

  华生:听到对几万亿人民币建农村这个提法我就觉得头大,这个提法就不对。简单说建设新农村不是建新村根本不用天文数字的钱,先花扎扎实实的钱。所有讲多少万亿的时候,我猜想他们头脑里面都有若干个新村的模型,包括电视台播的,那样花的话确实几万亿估计也打不住。建完之后肯定还要拆,拆了再建,又过时了。那种建法是无底洞,核心是关涉新农村怎么建的问题。刚才说建房子,茅老师说了政府不应该出钱。林毅夫也说,国家不要帮农民建房子。连农民自己也要少建,我刚从老区农村回来,我发现一个情况。

  城市没房子住,我们进来的农民叫流动人口。农村的房子是大量闲置,人都出去了。出去之后城市那边无法安家,过年过节或者老了还得回来,农村的房子还得在那儿。很多人家里门锁着,家里面没有什么东西,一年回来一趟。剩下的几口人几家并到一家去帮助照看老人、孩子。农村的房子闲置,我们每天有大量的农民往外流,流没有流走而是流动。

  首先要解决农民进城的建设问题,关于基础设施建设这一点,我看法有点不同。基础设施的建设重点不应该转移到农村,而是在城市里面为农民做基础设施建设。这个建设钱自然会来,所有的金融机构大家都会把钱投进来,因为在城市里面搞基础设施建设包括给农民建房,这个钱投下去一定不会失误的。国有银行钱再多拿到那儿去搞基础设施建设,能不能够按照经济规则收回钱来,那是有大问题的。财政上我们有这个能力吗?我怀疑。

  我们乡、镇、县、村财政的大窟窿天文数字在那儿等着我们,我们现在几年内能有能力把欠帐窟窿补上吗?都补不上。何谈搞建设?过去往往一搞建设就是新的一批欠帐。我对这种新农村建设,目前农村的这种情况下,我是持非常大的忧虑态度。尽管我们提了几十字方针,你跟农民一谈,跟村干部、镇干部、乡干部一谈就知道,其它的标准全都是看不见摸不着的,要做出政绩就是一条就是搞基础设施,就是搞新村,其它说千遍万遍没人见得着。这种情况下要明确提出来不是建新村,不用花那么多冤枉钱。

  陈剑波:这个意见我跟华生教授完全一致,我个人理解未来的重点应该是在教育、合作医疗、卫生等这些方面的改善,整个十一五期间都应该是非常重要的方面,用到基础设施上面建设要有一定的控制和限制。农村基础设施方面是一个巨大的难题,农信社是不是能够独立支撑农村建设的需求,确实非常困难。05年的数据表明,储蓄存款的市场份额和贷款的市场份额都在10%左右,但是给农业的贷款比例占到80%。

  目前的情况下要让它再扩张贷款规模实际是没有能力的,从信用社这几年的改革来看,实际上是有限的改革,有像《财经》有一篇报告里面写到的一样,只是解决了东部沿海地区的问题,大部分中西部地区的问题没有得到改善。幸运的是在东部沿海地区出现了一批可以比较稳健审慎经营小的金融机构,而且是非国有的,这是一个比较大的成效。从现存的农村金融机构改革来说,信用社的改革现在已经定位到社区性的金融机构,而且银监会提出要求五到十年内要建成现代金融体系,明确提出要以市场化和商业化作为它的经营目标。这个也是很自然的,作为一个金融机构它的财务上的可持续性是必须的要求。

  从农业银行的经营来说,去农化的倾向已经非常明显了,且不说它改制之后会是什么样子。从农业发展银行的情况来看,改革的问题是一个政治决策的问题,没有什么太多学术探讨和研究的东西。谁来背它的窟窿,怎么解决它几十万人的出路问题。从现存的金融体制改革情况来看大致是这样。我特别关注茅老师组织的基层社区性的合作金融扶贫试点,这样一些新的组织对于农村金融体制的重建非常重要。但是在这些机构的发展过程当中,还是有一个合法性的问题。依照现有的法律规定,只要设立银行类的金融机构,只能是商业银行,不能搞其它金融机构,其它银行类的金融机构是非法的。

  除了法律的问题以外,还有财产体系的问题,比如说我们的抵押财产,管理的部门有十五六个,可抵押的财产要去说明做公证的时候有十五六个部门在管这个事情,中间的费用比利率还要高出好几倍。有很多基础性的制度要完善,农村金融制度的建设是一个长期的过程。

  主持人:在做这个沙龙之前,我们接到安徽一个村委会的领导打过来电话,委托我们一定要让专家分析一下。他说现在在免征农业税和乡镇合并的配套改革过程当中,多年的债务整合到一起,有些乡村已经债台高筑,是一个大的黑窟窿。而且乡村债务的问题已经引发社会不稳定的因素,过年过节到家里面去要钱,请几位专家分析一下如何把历史包袱甩掉?在新农村建设过程当中要不要解决这个问题?

  茅于轼:这个问题是一个大问题,特别是贫困地区,东部沿海地区这个问题不太有,贫困地区也分地方。有的地方凡是村干部的权利过大没有监督的地方,这个问题就特别大。现在已经闹成这么严重的问题,怎么解决呢?我没有研究过这个问题,我现在在想还是要分重点,将来避免债务的继续扩大,对于原来的债务在一定的期限里面解决掉。村干部讲得很对,是一个社会不稳定的因素。这个事情怎么解决?冤有头,债有主,谁欠的债谁得还,这个是不容怀疑的。还不出来就挂帐,父亲还不上来的帐儿子来还。这个人都死了,还欠债,这种债务怎么办?由政府来承担。我们国家的特点就是这样,政府的钱花下去得到的是什么?把农村的经济关系理顺,能够保持以后的顺利发展。

  再过20年,经济规模又增加了四倍,现在的债务看起来就是一个比较小的数目。这种情况不是不可能,我好像没有看到这样的报道,从道理上讲也许有可能。总之,是一个难办的事。

  华生:乡村债务问题实际很重要,是新农村建设到现在为止应该说是遗漏掉的问题。我认为解决乡村债务是建设社会主义新农村的重要任务,所有这些人背着巨额债务,他建什么新农村?研究农村问题的专家可能有大的见解,我粗线条讲几点。一个先要控制住存量,总有一个新老划断,得赶紧划一道。老的问题解决不是一天能够完成的,但是怎么采取政策?先划断,这个很重要。这个作为新农村问题建设的重要内容。第二个是逐步解决,就有一个钱从哪儿来的问题?

  所谓城市反哺农村,肯定要政府出钱。农村城市化,有大量的土地被征用有大量的收益,补贴的钱要用到大农村的概念上,出钱的时候恐怕要先设计集资,解决乡村债务不是简单帮助填窟窿,而是能够换来新的体制和新的机制。新的体制和机制结合起来,一步步去解决原有的乡村债务。

  陈剑波:今年新增的财政支出里面对于农村支持里面有一部分费用是用于补贴基层政府不足的费用。这里面涉及到两个比较大的问题,一个问题就是行政体制改革的问题,我们乡镇这一级政府究竟该怎么办?现在基层政府的财政压力使得很多地方撤乡并镇,这样的情况已经发生了。究竟乡镇这一级政府会怎么样处理?还要它来干什么?可以再观察。可能以后演变成,省政府觉得需要乡镇这一级政府帮你做事情的时候,你掏钱养着,不需要的地方尽可以撤掉,可能是这样一种局面。这是一个方面,涉及到行政体制改革的问题。

  另外一个方面涉及到税收体制改革的问题,我们从94年税改以后财政收入向上集中的趋势非常明显,基层政府的税源越来越不充分,而且金融体系方面的制约,使得县域经济里面的工商业活动越来越箫条,这样也抑制了税收的产生。我们不在财税体制上进行调整,给予基层政府更多获得财政收入的税源的话,想从根本上解决基层政府财政紧张的问题和债务负担问题还需要很长的时间。

  网友:税费改革减轻农民负担,基层政府不再催粮要款,基层政府在新农村建设当中如何给自己定位,如何发挥自己的功过服务职能?新农村建设过程当中资金监管的职能怎么去加强监督、监管?

  茅于轼:农村公共管理问题的出路不是加强政府的作用,而是加强农村或者农户的作用。刚才提到农民的税越来越少,很多免掉了。我们政府应该想好,这笔收入没有了,本来拿这笔收入做的事还做不做了?如果还要做,那拿什么钱来做?碰到这样的问题。很多政策只顾一头,不想另一头。我想起把危险的煤矿关掉,关掉这些煤矿,它的产量谁来替补呢?没有人替补,煤不够用。很多政策是一环扣一环的。

  新农村建设是一个很重要的问题,农民权利的保护问题,要靠农民自己保护自己,而不是靠政府来保护。政府往往是侵犯他们权利的人,需要农民自己保护自己。新农村建设这一点要提到建设的内容上,要让农村有机会组织自己的组织,保护自己的权利,他们一个一个单个的人的力量是非常脆弱的,碰到有人侵犯,没有什么办法。我曾经说过中国农民问题的解决如果不保护农民的权益是没有前途的,没有可能的。如果把农民权益保护,很多问题迎刃而解。

  华生:新农村建设过程当中,恐怕不是基层的乡镇政府怎么监督钱的问题,可能是倒过来,怎么能够让农民监督基层政府用好城市反哺农村,工业反哺农村,政府出这些钱也不容易,怎么用好这笔钱是要点。乡镇政府本来欠了一屁股债,包括一些人的工资欠了很多,这个时候怎么保证这些钱下去之后用到农民身上去。基层政府最重要的,也是中央提出来,尊重农民自己的意愿,办农民最需要办的事情,千万不要瞎指挥,不要搞大规划,不要搞新村,那样做损失太大了。

  陈剑波:确实存在基层政府和农民供给的问题,但是我们要把公共品供给问题分一下,不要一概而论。比如教育的问题,有一些是两级政府的职责,包括合作医疗的普及也是两级政府的工作。作为县、乡两级政府,特别是乡一级政府现在承担的供给更大程度上是组织实施的过程,本身财政很困难,在公共品供给方面存在着一定的难度。它的公共服务为农民提供生产技术服务这些方面的作用比较强一些,另外组织水利基础设施的建设,这样的功能比较强一些。道路这样一些,省、村,真正乡政府自己掏钱修道路的情况相对来说比例低一些,对于公共品供给的情况来看要具体细分,不能一概而论。

  主持人:关于新农村建设三位专家经常走到农村调研,也在家里做过分析。在韩国、日本以及中国的台湾省曾经搞过新农村建设,请大家谈谈这些地方的新农村建设能不能给中国新农村建设提供借鉴?

  华生:其它国家的经验确实可以给我们提供借鉴,非常重要的是要学到人家的本质,认清我们跟人家国情上的差异。我们国家新农村建设过程当中会比较多的提到推崇韩国的新农村运动的经验,我个人看法有关部门组织的结构调研考察团回来写的报告意见跟我所了解的情况,跟我所研究的情况相差太远。

  韩国的新农村运动时间很短,不到十年时间。它的基础跟我们完全不一样,韩国是土地私有制,农民完全是自己自发做事情,他们自己不愿意做的事情谁也帮不了。他们搞新农村运动,政府给的东西实际上是很少的,我曾经算过一笔帐,平均每人每年新农村运动的七八年,平均到每个用户是几美元,就送了点水泥和钢筋,其它是农民自己来做的事情。通过新农村运动缩小了城市和农村的收入差距,这个肯定是看错了。他们看到2004年韩国城市人口的家庭普通收入和农村是1:0.84,差距非常小,因此说人家新农村运动很成功。新农村运动几十年前已经终止了,在韩国新农村运动开始的那一年城市人口的收入和农村人口的收入也有一个统计数字是1:0.83,经过三十年基本上没有变化。

  人家的城乡差距不是搞新农村运动差距的,而是这个过程当中差距一直不大。为什么差距不大?最关键的是在国家工业化和城市化过程当中实行积极的农村人口向城市人口的转移,我们相反是隔绝的。当中特别大的一个闪光点,我们现在都没有去研究的,怎么在短短的几十年时间当中从跟我们一样的情况,农村人口占大多数,人多地少比我们还严重,怎么解决大多数农村人口迅速都在城市里面住下来,这方面倒是人家真正的经验。这个经验我们没有看回来,只看到新农村运动的一点,而那一点又不是起主要作用。

  陈剑波:国外的经验可能教训更多一些,日本也是差不多的情况,上周我和日本银行的官员们讨论这个事的时候,他们给我讲了一个故事。日本为了改善农村的基础设施状况投入大量的钱在农村里面,有一个地方最后剩下的所有就业人员就是建筑公司和政府官员,没有其它的职业了,这个地方的这些人非常懒惰,所有的事情需要等着政府来进行救济。国际方面大搞基础设施的经验教训确实非常非常多。

  主持人:我们专家来不及一一回答网友的问题,选几个网友的留言作为中国新农村建设的冀望或者一种憧憬。

  网友:我很担心新农村运动再次成为类似于面子工程的运动,最后受伤的还是农民自己。

  网友:对经济条件比较差的应该有具体的措施跟上,职能部门服务要跟上,建设项目的维护费用要跟上,有关实施和考核的办法也要跟上。

  网友:搞新农村建设第一就要修好道路,要建好学校,要上学免费,看病免费,完善公益,天下就太平了。

  主持人:今天是搜狐财经新农村建设专网正式推出,也是互联网首个新农村建设专网,请各位专家做一下寄语。

  茅于轼:新农村建设是一个很重要的事情,很多问题需要探讨,搜狐财经频道能够沟通学者、农民、政府还有所有跟农村建设有关的部门,沟通他们的信息,沟通他们的意见,反映各种现实的问题,使得我们能够不走偏,能够在正确的道路上发展。

  华生:新农村建设是一个大课题,在我认为是仅次于中国国家大发展战略的大问题,搜狐用这种探讨形式非常有意义,也表明了时代的进步。过去一个东西一旦成了文件,大家就变成执行了,我们现在在肯定这个大的方向上来探讨不同的路径,我认为有非常大的积极意义。希望搜狐财经以后可以把不同观点的专家、官员找到一起来,这样把问题讨论得更深入一些。

  陈剑波:希望新农村建设专网以后多做到听农民的、看干部的、论中央的、说学者的,听农民的就是刚才那位女士讲到的多让农民的声音反映出来,看干部的主要是要多反映这些问题,像华生教授和茅老师反复强调的借着民意干一些不利于农民的事,论中央的看中央的一些措施,说学者的让各家声音都能够出得来。

  主持人:我们正在努力,举办更多的论坛引进更多的智慧进行碰撞,也希望沙龙能够给中国的新农村建设探寻一条更加科学更加务实的道路。感谢各位嘉宾,感谢现场的听众和网友。谢谢。

(责任编辑:魏喆)



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