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“观点PK——财富与幸福”论坛文字实录

  搜狐公司年度品牌活动“2008?新视角”高峰论坛于2008年1月11日在北京隆重召开。作为2008北京奥运会赞助商,搜狐公司邀请国内著名经济学家、企业家、社会学家和媒体精英等共同探讨奥运年以及下一个5年中国如何在政治、经济、文化等领域迎来巨大的崛起。

以下分论坛三“娱乐精神和新财富观”下半场“观点PK??财富与幸福”论坛发言文字实录 

   主持人:谢谢春妮和五位嘉宾为我们奉献几场精彩的论坛。刚才大家都听到了,不管是韩三平先生讲到电影产业的时候,还是张朝阳先生讲到网络产业的时候都用了很多的数字,而在刚刚过去的2007年我们也对很多数字非常熟悉,但是其中有很多数字让我们感到心情非常复杂。比如说我们的GDP达到了10%的快速增长,但是我们担心经济师不是有点过热了?比如我们的股票指数超过了6000点,有人担心是不是有泡沫了。再比如说我们的CPI到了6.5%我们会担心是不是该加息了,但是在07年所有的数字当中有一个数字让所有人都感到欣喜,这个数字就是在2007年我们农村居民的收入增长速度超过13%,城市居民收入增长速度超过14%,这是我们都希望看到的数字,而且在这个数字的支撑之下中国的富人阶层和中产阶层正在变得越来越庞大。我们不得不思考这样一个问题,在我们的腰包变得越来越膨胀的时候,我们的幸福是不是变得越来越多了?我们看一个视频,看一下这个答案是什么。

  现在进行第三场论点的下半场,我的观点PK财富与幸福,有请这场论坛的主持人搜狐网副总编辑、奥运事业部副总经理何毅先生。

  何毅:我所主持的接下来的这个题目应该是非常开心的话题,财富挣钱应该是非常开心的,幸福是由很多开心的事情相加在一起。我是一种非常开心的心态来主持这场论坛,希望大家在接下来的讨论当中和我一样能够非常开心。现在让我来介绍一下这场论坛的嘉宾:皇明太阳能集团董事长黄鸣先生;欧美同学会副会长王辉耀先生;中国社科院哲学研究所研究员周国平先生;中国人民大学法律社会学研究所所长周孝正先生;北京大学社会学系教授夏学銮先生;北京市理财规划师协会会长刘彦斌先生。

  看得出来在座的各位都在幸福中,在这方面他们是非常有体会的。根据大会组委会的要求,把这场研讨会定为PK交锋争论,我想做一个小调查是否能够形成这样的态势。请六位嘉宾回答我的一个问题,财富和幸福是否是正比例的关系,同意的请举手。只有刘彦斌先生同意。

  刘彦斌:我在中国电视媒体上和纸媒上天天讲理财的人,钱是世界上最好的东西,应该没人反对。说不喜欢钱的人有两类,一个是不认识钱的人,一个是钱特别多的人,每个人心里就是特别爱钱的。08年我听到的第一句话是,问君能有几多愁,看看我的中石油。赔钱是每个人都不高兴的事情,赚钱是快乐的事情。我给全国老百姓讲财富,什么是财富?财富是从你现在开始不工作还能活下去的天数。达到这辈子钱都够了之前,随着钱的增长幸福感一定增加,钱的增加会增加安全感,为什么有钱人非常踏实从容,因为他兜里钱多,没钱的人才急慌慌,钱是男人的胆,钱是女人的脸,钱是最好的化妆品,因为你不用化妆,钱就让你非常安全。钱特别多但是还是在快乐的区域范围之内,在幸福的区域范围之内,不会说挣钱了有人烦死了,不会这样的。钱是非常必要的东西,中国人现在生活幸福了,改革开放以后我们的生活好了,GDP上去了,所以说钱对人来说是最重要的。越钱多越好,谢谢大家!

  何毅:钱多了越好,在座的几位专家里面,黄鸣董事长应该是一个非常成功的商人,经商多少年了,而且有中国太阳能产业教父之称,是非常成功的商人,在财富积累方面应该说也是非常可观的。您能不能给我们谈谈您对财富的理解?

  黄鸣:刘所长,我反对你的观点。大家知道著名的幸福公式,它的基本观点就是如果你的现实比如说你得到的钱一个亿,如果你期望是两个亿,甚至一亿零一块钱,结果你这一块钱没得到,你有一亿元也是不幸福的。要饭的人也可以有很幸福的生活,很多百万富翁亿万富翁也有自杀的甚至长期忧郁,那是极不幸福的才忧郁自杀。财富的多少不能作为幸福不幸福的标尺。如果拿年龄段来说,很明显的例子,我们现在在座的这个年龄段,从50、60到70后这一代人幸福指数要比80、90后对比的话,我们比他们幸福得多。在我们成长过程当中,我们从没想到今天有这么多有钱,从来没想到当什么企业家,我敢说在座的各位没几个人敢想到自己等当教授当所长,甚至能上大学。我记得我年轻的时候能够当一个工人就了不得了,我偷听爸爸妈妈奶奶说话,16岁的时候说黄鸣怎么办呢?城里的媳妇儿娶不上了,乡下的媳妇儿不敢娶,周围的农村亲戚太多应付不了,我们到江苏老家弄一个表妹看来还行。昨天我跟一个博士官员聊天,他说他母亲在她年轻的时候说一定给我娶一个城市媳妇儿。现在大学毕业以后娶了城市媳妇儿,当了高官又不喜欢又不幸福了。在当时来说是非常幸福的,我认为幸福还是一种期望值。当时最自己的期望不高,所以现在能得的都是非分的,都是意外惊喜。什么叫喜出望外?望外才有喜,望内的没有喜,这就是我的幸福观。

  何毅:实际上黄鸣董事长把这个问题提升到一个哲学高度,不仅是绝对财富绝对幸福或者相对财富相对幸福的问题。在座的有一位哲学家周国平先生,大学曾经流传一句话,男生不可不读王晓波,女生不可不读周国平。周国平研究员他的作品以文采赢得无数读者的青睐,无论是花甲和年轻人都能从他的文字当中获得超然。您怎么超然地看待幸福和财富?

  周国平:我超然不了,我也很喜欢钱。钱和幸福是不是成正比?钱能不能带来快乐?如果回答说钱不能带来快乐,如果我是一个有钱人的话我说钱不能带来快乐,人家会说你站着说话不腰疼,如果我是一个没钱的穷人,我说这个话,人家说你是阿Q精神。钱是一个好东西,它能够满足你的很多愿望,但是我感觉钱不是最好的东西。有时候我们的幸福感往往来自于最好的东西,钱不能买来的最好的东西。钱的作用是什么?我不认为钱是一个目的,挣到一笔钱,当时的快感和钱最后给你造成整个生活的幸福状态是两码事。当时总能给你带来快感,多赚一点会高兴的。但是最后钱能不能给你造成一种幸福的生活?我想作为一个手段来说,钱只有这两个作用。一个就是满足自己的物质生活需要。一个人越穷那么钱对他的作用越大,那时候钱和幸福感的关系最为密切。但是确实到了一定的时候,你物质生活基本上能够满足得不错了,相当好了,在这以后钱对于你的物质生活作用是递减的,会越来越少,最后几乎等于零。几千万的富翁拿这些钱用于自己的物质生活的话,不知道该怎么用了,再增加对于他的个人消费来说不过是一个数字而已,没有多大作用了,所以是递减的最后等于零。钱多了之后如何增加你的幸福感?如果不能从物质生活方面再来加强你的幸福感的话,那我想只有一个就是精神生活。

  如果说一个人有很多精神追求的话,我想也许钱多了以后可以满足他的精神生活,实现他理想的一种手段。比如我喜欢书,我如果没钱的话只能借书看,如果我有了钱可以办一个很大的图书馆,我当然会感到很高兴。我有钱之后可以办很多事,包括慈善事业,给自己带来一种道德上的满足。钱本身给你带来的幸福我觉得是有限的,它必须是作为一种手段来实现更高的东西,那个时候的幸福感更强烈。这是我的看法。

  何毅:谢谢周教授,刚才都在谈论个人的财富跟幸福的关系。我们有一个对于日本的调查,60年代的时候日本是一个穷国,20年以后到了87年日本人平均的个人收入上升很多倍,但是调查显示,日本人的平均幸福指数并没有比1960年更高,反而挑战了传统的想法,财富越多或者到了一定程度会带来更多的幸福。同样的情况在美国也在发生,而且这样的情况在整个富裕国家都很普遍。美国大学里面的调查,自杀率在增长。这可能不仅仅是个人的财富和幸福的关系,可能涉及到一个社会问题。今天我们在座的两位社会学家,一位是北大教授夏学銮教授,一位是北京人民大学的周孝正所长,能不能请两位解答一下为什么会这样。

  夏学銮:今天我同意主持人的说法,我们这场论坛是一个非常娱乐的题目,非常开心的题目。财富跟幸福本来就是一个很愉快的话题,所以不要搞得很悲伤。我作为一个社会学工作者或者社会学家,我认为财富是幸福的基础,但是不能得出一个结论,财富越多幸福越多。我们过去学马克思主义哲学,社会存在决定社会意识,但是不能用社会存在决定社会意识这样一个哲学原理转化成物质财富决定主管的幸福,这二者不能划等号。幸福是一种主观的感受,没有一个完全客观的指标,而且它是因人而异的。如人饮水冷暖自知,只有自己知道自己幸福不幸福,别人不好界定你幸福还是你不幸福。这让我想起庄子论如何快乐,庄子跟会子一起讨论梁上的鱼快乐不快乐,庄子说,你说这条鱼只有畅快地游泳就快乐了。会子说,你不是鱼你怎么知道它快乐呢?庄子反驳说,你不是我,你怎么知道我知道它快乐呢?正是由于我不了解你,你本身不是鱼吗,你怎么知道它快乐不快乐。后来庄子诡辩,你知道鱼快乐又问我,我怎么知道鱼的快乐?他把一个主体的概念转化为一个地点性的概念。界定快乐不快乐以及幸福不幸福,当然有它的客观基础,但是绝对不是一个完全是唯物论的哲学概念,而是一个社会心理学的概念。幸福不单单是由金钱、财富、地位决定的,有了钱之后周国平先生说得很好,有点钱有了基础之后有了奋斗目标,赚钱养活自己,一些打工者逐渐比那些富翁幸福感要差,因为他们有一个生活目标,等钱一多了之后就释放了,没目标了,失去方向了。在这种情况下幸福就差了。这是有一个边际效应,吃第一颗巧克力豆的时候很好吃,第二颗还不错,第三颗还可以,到第十颗就腻就烦了,是一个遍及效应,不是钱越多越幸福。如果要是钱很多,又要使自己很幸福,怎么办?要把钱做增长,办慈善事业。

  黄鸣:我挣了一百万的时候挺高兴,两百万的时候也行,三百万的时候还凑合,第四百万、第五百万开始烦了?

  夏学銮:没有这个绝对的现象。有人挣十块也挺好,没有一个绝对的量的概念,而是相对的一个主观概念,因人而异的。

  何毅:刘所长同意这样的观点吗?

  刘彦斌:吃糖豆比吃巴豆好,一千万之内幸福感增加很多,如果过了一千万不干什么事业自己吃吃喝喝幸福感会降低一点,但是一定是幸福的,不可能越来越烦。你问街上走的人,你愿意富有吗?他们的回答肯定是愿意。人只能过越来越好的日子,过好日子的过程当中日本人有钱很久了,社会竞争更厉害,可能他们的幸福感不会刚开始富有的时候那么多。我相信中国人也是这样,但是毕竟比穷的时候幸福多了,如果回到以前那种幸福的穷困的时光,没有一个人愿意回去,时光不能倒流,钱越多越好。

  周孝正:我曾经问过我的一个小外甥,那时候她就四五岁,什么叫舒服?六一儿童节上动物园,妈妈实现给带了一点儿饮料,小孩都喝了。到了动物园除了后脑勺啥都没看见,最后上厕所排队。我说什么是舒服?我上完厕所真舒服。其实舒服就是这么简单,它是相对的,缺什么吆喝什么,所以叫物极必反。我不同意他的观点,越多越幸福,这个是错误的。乐到一定程度上,就是乐死人,所以叫极乐世界。其实乐跟悲是相对的,那么快乐那叫高峰体验,但是注意高峰两边是低谷这就出现一个峰值,如果都是峰的话,那是高原。苦乐是相对的,男性性高潮,医学社会学或者生物性学已经调查了,一般男性性高潮平均一天0.02秒,要是一天老是高潮的话那就死了。幸福是两个意思,一个是物质的,一个是精神的,一个是软件,一个是硬件,一个叫现实空间,一个叫虚拟空间。我们说到创造,咱们这个话题老是创造,但是注意创造的前提就是保守,保守什么?保守人类文明成果。我最喜欢的一句话就是牛顿的一句话,站在巨人的肩上再创造。如果你还没有继承人类的文明成果你创造什么?对于孩子的一句最好的话就是命好不如习惯好,所以从小让孩子有好习惯,这个孩子将来就幸福。钱只是物质的一部分,作为教师有人问,你作为教师你的乐是什么?孟子就说过,作为教师有三乐,孟子就说过,仰不愧于天,俯不怍于人,二乐也。父母俱在,兄弟无故。亲情友情爱情一个情没有遗憾,两个情没有痛苦,三个情没有虽生尤死。现在80后他们不幸福,为什么?他们连手足都没有,谈什么手足之情,一个孩子连手足之情都没有,哪儿来幸福,我的观点跟他是不一样的。得天下英才而教之,我给学生讲完课学生说好,我就快乐。

  个人的隐私一旦涉及到了公共的利益就必须变成公开的新闻报道,就必须变成透明的内容,就必须变成历史真实记载的一部分叫高官没有隐私,公众人物没有隐私。狗仔队是崇高的职业,满足公众的知情权。你是名人就没有隐私,所以就得洁身自好,就得经得起互联网拷问。你编一个谎话可以,戳穿了你得编两个谎话掩盖,一般人的智商到编八个谎话的时候自己就忘了。

  何毅:财富多了并不是好事,我问一个私人点儿的问题,您觉得您自己挣到多少钱以后就觉得足够幸福了?不用再挣了?

  周孝正:我们教师的幸福就是允许一部分人先富,社会主义还要走共同富裕的道路,共同富裕还不能等于同步富裕。我讲一个量化,国有企业169家国务院有规定,一把手的年薪是全员平均年薪的12?14倍,也就是说你普通人是10万,你一把手120万,最多不要超过140万,这叫和谐。我们这个岁数的人我们认为和谐才是幸福,我们认为朱门酒肉臭路有冻死骨,幸福吗?我们认为新鲜的空气没有了,清洁的饮水没有了,安全的食品没有了,兄弟姐妹没有了,幸福了?你别忘了你有钱了这三样东西没有了。今天是三九的第三天,今年春天11次沙尘暴,你幸福吗?你有多少钱能躲得过吗?

  刘彦斌:如果我有钱我可以让我的儿子有妹妹,如果你没钱连罚款都交不起。我有一个朋友有钱生三个孩子,有钱罚多少都OK,这是有钱带来的幸福。

  何毅:下面请一位欧美同学会的王辉耀会长给我们提供一个新的国际视角,您来谈谈您印象当中什么叫幸福,什么叫财富。

  王辉耀:刚才各位嘉宾的辩论很精彩,我个人看是这样的,财富跟幸福有关,但是不是绝对的因素。按照国外也有专家研究这方面的问题,比如幸福的构成是几方面。一个是你的生存状态,你生存的质量、你生存的机会,包括生活的期望值等等。现在在中国进入新的GDP时代,并不等于GDP的增长代表幸福指数的增长,而且中国在这个区域里面也有不同的分布。同样收入甚至更低,可能杭州的居民或者成都的居民觉得更幸福,那可能在北京或者上海就不是这样了。目前要谈到幸福和财富关系的话,财富肯定是跟幸福有关,但是不是绝对的因素。就像我们在座很多人认为是这样的,但是还有两个更重要的因素。一个是比较因素,人总是生活在一种比较的环境当中,我们肯定经常要和各种同学、老乡、亲戚朋友比较,以前我们一穷二白的时候很多人不觉得很痛苦。现在大家衣食无忧了,但是还有很多人觉得很痛苦。幸福其实跟价值观很有关系,中国是价值观缺陷的时代。以前有传统文化,有五四运动,有西化,现在开始研究国学,对外开放西方潮流都涌进中国,中国处在一种迷茫的年代。我们是回到庄子陶渊明的时代,还是进一步进入下一步国际化的时代,一个全球化的时代。这种交融的过程当中,中国人要寻求自己的价值观指数,有了一定的价值观可能对幸福的看法才有比较好的看法。我比较赞成刚才周教授的讲法,一个人的精神世界是非常重要的,追求物质的同时要追求精神世界。中国中产阶级不断膨胀,几千万甚至上亿人进入中产阶层,是不是我们所有的居民或者老百姓越来越幸福?这个确实是一个值得深思的问题,今天讨论的问题非常好。

  何毅:谢谢王会长。关于财富和幸福的话题是一个极其浩瀚的话题,也是跟每个人相关的话题,跟每个人相关就跟国家跟社会相关。最后有请在座的各位嘉宾用一句话来表述你们对财富和幸福的看法。

  黄鸣:我接着王会长的价值观来说,现在我们的价值观太统一了,财富、大款、名人、超女、超男,得到这些才幸福?千军万马独木桥就没几个幸福的,如果拿这个标准的话。如果反过来让我们的孩子们让80后、90后或者在座的各位都给自己定一个自己觉得合适的喜欢的多元的价值观,这时候就有一个很好的问题,竞争就不那么激烈了。我在商界感觉到竞争激烈实际上就是不幸福,超越竞争不需要竞争就是幸福就是自由。人生也是这样,那么多的竞争,那么多人都想当超女,都想当富翁,都想当高官,那可能性就小,竞争压力就大,就不幸福。多元价值观的倾向和更多的人去满足别人认为微不足道的,他又觉得自得其乐这样一个和谐社会才是有更多的幸福。谢谢。

  王辉耀:人开始生下来都是不自由的,在一种束缚枷锁之中,人生突围达到掌握自己命运不断从不自由走向逐步自由,由不掌握自己的命运到最后掌握自己命运的人,或者在这个社会上能够掌握自己命运的人是最幸福的。

  周国平:我曾经给自己的幸福观总结了两句话,做自己喜欢做的事情,并且能够靠这个养活自己。第二句话和自己喜欢的人在一起,并且让他们感到快乐。这是我对财富和幸福关系的看法,我的主要收入是靠写书得到的,我不会为了挣钱去看什么东西好卖我就去写什么,我一定要写我自己真正喜欢写的东西,写完了以后我就要好好运作市场争取卖个好价钱。

  夏学銮:选择正确的参考群体,消除相对薄弱感,增加相对满足感。

  刘彦斌:钱是幸福的基础,没有钱是万万不能的。你不爱钱,钱不爱你!

  周孝正:孔子的学生问孔子一个幸福的人生应该怎么渡过呢?子曰,仁者不忧,智者不惑,勇者不惧。不再对世界上的事物产生困惑,真诚待人如己,勇敢地实践前行,不再畏惧任何困难。

  孔子讲邦有道邦无道。如果我们是一个完善的社会法制的社会和谐的社会,在这样的社会里面你贫穷是耻辱的事。但是如果还没有建成一个法制社会,还没有构建成一个和谐的社会,那么在这种社会中你富有同样是耻辱的事。

  何毅:中国人贫穷了一百多年,在最近的30年间突然变得富裕起来了,我们的经济在持续增长,我们在拼命追赶,在这样的追赶过程中我们是不是需要冷静一下停下来想想,我们挣钱的目的是什么,我们发展的目的是什么,我们生命的意义何在。我想这个是对于一个个人和国家民族都是极其意义深远的事,这个也是本论坛开设这么一个话题的用意所在。非常感谢各位嘉宾,感谢各位朋友,我真心祝愿大家在追求财富的过程当中能够更加幸福,也祝愿我们的网友更加富裕更加幸福。谢谢!

(责任编辑:丁潇)

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