《论衡》第34期：4万亿投资能够就经济吗？

　　来源：阳光卫视

　　主持人：大家好，欢迎收看阳光卫视《论衡》节目，同时欢迎您访问阳光卫视官方网站和搜狐财经频道参与我们的节目，前不久中国政府为了应对全球经济危机，推出了总规模在四万亿左右的这样的一个十项刺激经济的措施，那么这些措施，它的具体内容，包括它在实行之后，它是否能够产生预期的效果呢？我们今天请到的特约评论员陈平先生，您好。

　　陈平：你好。

　　主持人：其实在我们以往讨论的时候，也曾经讨论过，比如说这种货币政策和财政政策，它的作用哪一个会更大一些，那么现在也确实大家一直期待已久的，政府能够通过加大投资的方式，来刺激经济的一些举措，在前不久已经开始出台了。那么现在您觉得出台的时机，您先从时机上来讲，您觉得合适不合适？

　　陈平：我觉得出台的时机，怎么说，合适不合适，应该是说是不是适时出台吧。现在也就是说不得不出台，就是再不出台，或者再不是一些采取一些下猛药的方式，那么中国经济将会面临一个非常大的一个冲击和困境。所以从这个认识角度，这个出台是非常合适的。

　　主持人：我也看到有评论讲，就是在没有政策出台之前，有一些经济学家做了测算，我们一般都认为说，中国经济的以GDP来一个标准的话，那么保八，只要是在八以上，尽管速度可能是变慢了，但是可能还是一个相对正常的一个发展，可以承受的一个发展速度，但是在没有这个政策出台的时候，已经有的经济学家把GDP的明年预测到了7.5%，那么是比八还要往下下降的。

　　主持人：而这个政策出台之后，有一种观点就会认为，它有可能会拉动GDP是两个百分点，那么可能它对于中国经济确实会能够起到一个非常振奋的这样的一个作用，那么现在看，像里面这些条款的话，总共是有十条，那么这十条，有包括像这种安居工程，还有针对农村的，包括像这种文教的事业，像生态等等这样的一些投入，那么像其实说起来，利用加大投资，政府投入这个，对于中国政府来讲，是很多时候在面对经济困境的时候采取的一个，一个措施。那么从以往来看，这个措施的，它的有效性，会怎么来实现？

　　陈平：我看这十条，你比如说这里，加快建设保障性的安居工程，我觉得这是，应该是值得拥护的一个好事。加快农村基础建设，也是非常及时的，而且这时候还能够迅速地成为一种，也成为拉动内需。铁路、公路、机场重大基础设施的建设，它也是一些绝大部分这些都是要以这种，尤其在中国的国情下面，以政府来推动投资，来建设。包括医疗卫生、文化教育、生态环境，我觉得这次的这一些投资的方向，绝大部分我觉得都是很正确的。因为它基本上可以说集中在一个是一个公益方面的。

　　主持人：对，其实和民生有密切关系的。

　　陈平：公益和公共，可以说这两方面吧，一个是公益，一个是公共，一个是基本的民生，对吧，这几方面。但这里面如果我们觉得能不能这种大力度的，我们称之为，这也是救市之举措，但我首先说，这个救市举措，应该说比我们前一阶段看的美国鲍尔森的救市举措，应该说要，要高明多了。

　　主持人：就是像那种购买不良资产，然后增加流动性。

　　陈平：对，这点来说，中国现政权，中国这些执政领导人，尽管面对着在股市上投机的一些机构，一些利益代言人的压力，面对着房地产商以及和房地产商有利益关系的方方面面，既得利益集团的一种舆论上的压力，但是这十条出台，现在看来，中国政府这一届政府的领导人清醒、理智，而且站在民生立场上，这是代表了绝大多数人利益的。

　　陈平：而实际上，你真的是要救市，你也只有站在绝大多数人的利益角度上面，才能够救市。那危机对少数已经是过去赚的很肥的人来说，他不需要救，他生活不会太大的影响的，受影响的，就这些大众。是吧，你怎么样大众受益？那么大众有钱消费了，放心消费了，才能够使市场重新恢复增长。所以从这个角度我坚决拥护，而且说实在的，这个拥护第一发自内心，第二都是我原来没有想到的，为什么没想到呢？原来我想在我们的舆论上面，包括在有些官员的说话上面，好像救市已经快成了救股市，救房市，救投机之市，我当时很担心，这个救市成了华尔街式的救市。当时我还准备想讲一个，一个呼吁出来，说一个呼吁出来，是我们要民生，民生优先，而不是只要华尔街，而不是华尔街优先。但是这个，这次国务院的出台四万亿的扩大内需的方案，以及它所说明的十个方向，我觉得这点可以说对中国政府这个举措确实是完全正确。

　　主持人：那么在十项措施当中，它的具体执行当中，您有什么建议？

　　陈平：在这当中，我的建议就是说，有些很急需要做的事情，那么，当然我在十项上面，可能它细节没公布，没看见，可以能够放在更重要的位置。

　　陈平：有些的话，那么是我们觉得世界上只有越来越好，没有最好。对吧，那么希望这个政府的举措，能做到更好。做得更好和做得更准确，当然会在具体的实施过程当中，来一步步地体现。也可能是现在仅仅是说了一个方向，说了一个大的数字，但我觉得有些可以通过实施当中的一些比例调整，一些关注点的不同，来做得更好。那么比如说，如果说是从投资，就政府把财政的钱实行这种投资还是放在减税上，我觉得应该讲，减税的效果一般来说，会比投资效果更好。

　　主持人：您是不是说，如果是减税的话，可能会实际增加老百姓的收入，进而增加大家这种消费的能力。但是现在可能之所以在政策上，比如说先是一个投资的出台，然后可能会现在再讨论减税的问题，是不是也是如果政府一方面在加大投资，另一方面如果又减税的话，可能会对中央政府，在财力上会形成很大的压力。

　　陈平：不，这里面就是有一个比例关系了，因为减税比如说把所得税起征标准大幅度提高。

　　主持人：个人所得税。

　　陈平：那么老百姓的个人负担，工薪收入的个人负担就减轻了，对吧，收入就增加了，这收入他会成为一种消费。如果说是对企业的税负减税减轻了，那么企业在这个状态下面就更容易生存，对吧，企业也就会更多地去创造一些就业，那么创造就业，也就会提供社会更多的内需。同时对于今天去我们在国际市场份额减小的情况下面，也更加给我们中国的这些出口型的企业，多一些，给他们增加一些竞争力，这是从减税和投资，因为投资总的来说，一般来说，政府的投资效益，相对来总是低一些。

　　主持人：对，其实我看现在大家有时候也会有一些词，有一些这种担忧，像重复建设，盲目建设，或者突击建设等等。

　　陈平：所以我觉得如果要做得更好的话，那么是不得不做的，而且也必须要做的一些公共的建设，一些公益的建设，由政府投资的方式来做。尽可能的把这个财政政策，倾向于减税方面去。当然减税也要，尤其对于企业来说，也要有一个区别对待。

　　主持人：什么样的企业减税多，什么样的减税少。

　　陈平：那肯定是你要扶植的，是有发展前途的这个企业。你要扶植的是一些，你现在需要它大发展的。你比如说，现在马上面临的一个就业问题，那肯定是，尽管我们过去几年，常常地去贬低劳动密集型，但十三亿人嘛，你没有那么多劳动密集型产业，那人干吗去啊。

　　主持人：对，不能光强调高科技，高科技可能用，岗位就少。

　　陈平：所以来说，可能对于企业多雇佣人，那么给予企业是直接地多雇一个给一份补贴。

　　主持人：对，就通过政府给每一个新增岗位有一个补助。

　　陈平：还是我通过减税呢？第二我们肯定要鼓励发展一些环保的，可持续发展的产业，那么对这样一些产业，那肯定我减税幅度就大，或者我干脆我就免税了，干脆就不仅不收税，我还给予补贴。所以这种减免税负的刺激作用和它的效果会优于这种国家直接投资，政府直接投资，知道吧。何况这些直接投资，降息，这两天已经说了，跑部进钱现象又已经迅速地变得非常红火。

　　主持人：对，我看到有报道讲是在中国国家发改委的门口，现在聚集了越来越多的人等着是来游说关于自己的项目，能够希望拿到钱。

　　陈平：而且这个容易或者说必然会使腐败事件增多。所以我说，用政府投资的模式，尽可能地在救市的这一块的一个数额当中，占的比例越小越好。用减税让利的方式，让利于民，减税于企业，引导企业朝着有利于社会增长，社会稳定，社会发展的道路上去走，这个比直接投资要效用大得多，大得多，所以从这方面我觉得，是否能够做得更好，当然这里面也有一些减税了，包括说增值税，从生产到消费性，但是的话，个人所得税起征点，完完全全可以大幅度提高的。而对于劳动密集型企业，增加就业，完全可以通过补贴和税负这两方面来让企业多做的嘛。所以为什么一定要是由政府来花钱，内需市场本身是人民的事情。

　　主持人：是每个国内的人，他的一个具体的消费支撑起来的。

　　陈平：对，所以这点来说，官员们需要改变习惯思维，改变习惯的父母官，救天下之心态，和我怎么做，就把问题解决了。不是这么回事，是怎么样，第一，我们救市也要效率优先，这点我们知道提倡效率优先，要救市效率优先，这个效率和效益。

　　主持人：这个效率您是指什么概念？

　　陈平：效率和效益，要追求效率和效益优先，那么肯定是减税让利于民，引导你的进行产业政策和财政补贴，或者是税收政策的进行产业引导，要它的效率和效益，要远远大于政府直接投资。而且更加利于社会朝着廉政化、民主化和健康化的发展。这我觉得，第二点，如果都是偏重于这种政府直接投资，自然形成的一个情况，又是国进民退。

　　主持人：为什么这么讲？

　　陈平：因为很多这样的一些大型的建设、建筑，那么多数一定是，又是由国有企业来承担。

　　主持人：对，像这种铁路，大型铁路、公路，还有什么轨道、交通的建设。

　　陈平：由国有企业来承担。

　　陈平：那么国有企业，往往第一它垄断的，第二在这么一个面临衰退和经济危机当中，它比其他非国有企业获得了更多的资源，而且更多的政策性的资源。

　　主持人：对，其实是在，在这种经济面临困境的情况下，这些资源它变得更加稀缺，谁能抓到，反而这个时候它比平常你可能说，大家都是拿一笔银行贷款，或者说找一个支持，现在它更加显得弥足珍贵。

　　陈平：对，那么这就弄得不好，会在实际当中，客观上面，对非国有企业，民营经济，造成更大地欺压，这个第一救市，拉动内需的效率和效益是不高的，同时还把社会的经济结构，导向了或者造成了对于解决这场危机，和未来的经济发展，未来的国家的一个健康的发展不利的状态，会形成挤压民营经济的一个格局。

　　主持人：那么是要谨防在这一次解决一个问题，同时又制造一个新问题出来。

　　陈平：对，我们本身现在国有经济成份，尤其是在资源垄断上面，在一些国民资源配置的分配上面，已经是很不合理。今天中国的民营企业，非国有企业，为什么在危机当中处在这么一个危急的状态，为什么它的抵抗能力会这么弱？就是前面这些年，一定程度上面在国进民退的结果，一定程度上是亏待了我们民营经济的结果。

　　陈平：你知道吧，如果我们在过去一些年，已经是一直坚持了从八十年代开始的，凡是能够让民间做的，都让民间做的这么一个方针，那么今天的危机对中国的冲击就会小得多，今天中国的内需就会比现在大得多。所以在这一次扩大内需的一个猛药，叫快、准、狠、猛当中，怎么样让民营经济能够得救率更高，发展得更快。借这个时机，让不必要的一些产业和行业，变成国退民进。

　　主持人：那么就是这个市场准入，对一些私营企业，非国有企业能够进一步开放。

　　陈平：一个进一步开放，第二个扶植政策的倾斜。

　　主持人：要一视同仁。

　　陈平：对，最少是应该平等。实际上还应该向民营去倾斜一些，因为民营的效益是高的。

　　主持人：对，其实像除了本身，要有更多的这种非国有经济的企业，他能够加入到，来享受四万亿，它能够其中有所得之外，我也看到大家比如说在估算，这个四万亿到底会是一个什么样的构成，那么这当中可能是中央政府直接往外掏的应该是个一万亿左右，然后比如说省一级，市一级的一些配套，另外可能还会再有一些社会的一些资金能够加入进来。那么在这当中，如果能够让更多的非国有的企业，包括非国有的资金，能够进入进来的话，可能它都会是让我们整体的效率和效益都会发生一个非常大的一个改观。

　　陈平：也就是政府通过减免税收，让利于民，减少政府的行政开支，减少国有企业的垄断，来促进民营经济发展，来挽救民营经济的现在的困难的状态，发展内需，这比政府直接大规模地投资，是要更健康，更有效，也更公平。现在让以政府为主投资，这政府本身要不要庞大？这政府比花的一块钱，自己本身消耗一块钱就会多了。而通过民间来做，效果会更好。

　　陈平：习惯的做法，我觉得只要能够自觉地克服官本位，这个救市它一系列举措，自然会去寻求效率、效益更高的地方去了，那就是非国有的成份去了。

　　主持人：那像您刚才其实在讲的时候，这个可能又会这次通过政府来投资，来拉动经济，可能又会增加一个新的一个变化，就是政府在整个国民经济当中的作用，会进一步地强化，所以我也就想起来。

　　陈平：对，政府强化，会国有企业强化，会挤压民营经济。

　　主持人：那么相应的实际上，我也有一个担忧，因为我记得其实我们以前一直在提一个词叫小政府，那么这个政策的实施，可能也会对我们要创建服务型政府，创造一个小政府，可能也会是一个反向的一个。

　　陈平：对对，所以我说，现在是提出了十大举措，四万亿的这一个规模，怎么来花，怎么来做。四万亿政府通过收税，拿来钱投出去，这也是四万亿。我通过减免两万亿的税负，我也是四万亿。

　　主持人：对。

　　陈平：对吧。

　　主持人：对，但是那个钱如果说通过减免税负，至于是老百姓等于说，我这个腰包里钱多了，那么老百姓个体他的这种甭管是理财，还是像他的这种个人的投资消费，其实有的时候会比一个，一个政府，那么它做的一个特别庞大的一个投资，这种更加理性？

　　陈平：一个理性，第二个公平，第三清廉、廉洁，第四是效率高，效率高就是效益大，就是我们的经济走出受冲击状态，走出健康发展的状态，会更好。所以从这个角度来说，第一这十项的扩大内需的举措，我觉得确确实实立场是完全站到了民生立场，但是站到民生立场，希望能够做得更好，那么同时呢，尽可能的在方法上面也是依靠民间，你站在民生立场，依靠民间力量，然后才是代表人民利益，这三个关系。

　　由政府、由官员来主导的救市，尤其是主导的直接的经济活动，一般来讲，效率和效益都是低下的。这一点，我想中国共产党夺得政权，建立中华人民共和国，是怎么得来的？当时一个经典的总结，叫做人民战争。

　　陈平：中国共产党是充分地发动了中国人民，所以形成了一个全民踊跃地参战的一个，一个局面。

　　主持人：那么就是这一次度过经济危机，也需要打一场人民战争。

　　陈平：对，那么依靠人民的人民战争，那么它的就是你的扶持对象是民间企业，支持对象是民间企业，你的让利的对象，减税的对象，更主要的是人民。让人民和民间的企业，有钱来消费，有钱来投资，有信心来消费，有信心来投资，来发展，扩大生产，而不是把钱从通过税负的方式，从民间收集到政府手上来，由政府再给，给予中央政府给地方政府，中央政府给中央国有企业，地方政府给地方国有企业。

　　陈平：这么一种方式来实现救市，所以这是，实际上是两条，带有本质性的一个区别的一种道路。现在我们可以说是，我再说一次，是基于民生，发动民生，才能够利于民生，也是利于整个我们中华民族，也利于全人类。而单纯地还是一种官本位的思维习惯，往往是事倍功半，别说还会衍生出来很多一些腐败，包括让机构更加变得庞大、臃肿。这样一些我们不愿见到的一些违背历史上发展潮流，违背社会公平正义的一些结局，一些现象。

　　主持人：好，谢谢陈先生。

　　一完一