李大光：资源技术的发展必须吸引公众参与

　　“2010·中国新视角高峰论坛”于2010年2月3日在北京隆重召开。我们借互联网新媒体之广泛传播，以百年视角，展望刚刚度过60年大庆的新中国未来。以1949为起点，我们置身于人类历史长河，站在2049回望新中国。中国人，将一个什么样的新中国带向历史，或者未来？搜狐公司与亿万网民，一起期待智慧启迪。以下是搜狐财经从现场发回的报道：

　　主持人：李老师，您好，我的第一个问题如果人们想要过得生活更好，是不是意味着他要占用更多的社会资源？

　　李大光：不一定，实际上这个问题是现在讨论最多的。在过去是，尤其是二战以后，由于战争的结果，最后大家平稳发展，发展了以后任何一个国家都想办法抢占资源供国家来使用，每个人都想着抢占资源。开大汽车，公路修得非常宽，非常大，房子建得非常大，耗电，出去旅行一定要坐飞机，这个东西实际上是技术给人带来的一种错觉，只有技术才能够提高人的生活质量。现在已经发生了变化了，现在因为资源是固定的，是有限的，就是那么多，如果实际上现在跟家里边一样，把钱提前花了到最后日子不好过，资源就是这样的，哥本哈根讨论跟这个有关系，人们过度利用技术，实际上导致了环境的问题，资源过度开采，潜在的未来会有一些不好的东西。

中国科学院研究生院教授主任 李大光

　　主持人：您觉得如果一个社会它的资源分布得不均匀将会导致什么样的后果？

　　李大光：大家都在一个星球上生活，资源分配得不均匀，将导致整个人类的分化。实际上有很多原因，一个是领土，领土也是抢夺资源的问题，二战时候这个国家侵略那个国家，实际上因为自己国家小就抢占别人的东西，到现在也是这样的，我们现在的技术资源，资源的利用实际上现在也是处于不平衡的状态，偏远的地区因为开发能力就导致这方面能力比较差，肯定享受不了这方面的资源，开发能力强的就享受得使用得多，最终造成社会的不稳定，造成的冲突。现在这个冲突已经有了，比如煤炭的争夺，咱们煤炭众多的事故，实际上就是哪些人想抢夺这些资源，对于国家来说现在已经意识到这个问题，已经往这方面平衡，最有效的办法想办法产生可替代能源，也是需要技术的，又带来问题，可替代能源在使用技术的时候是否会得到人们对他的支持，这也是一个大问题。比如说太阳能、风能，还有其他这些，大家就会问你采用太阳能的时候，你也要占那么大的面积，占地。风能也是一样，在这个时候也会跟人们利益之间也会产生冲突。当然现在因为中国可替代能源并不是特别普遍，所以现在这个矛盾不是特别明显，但是将来还会出现这个问题。怎么办呢？人总是在这种矛盾当中不停的进行调节，所以技术的出现它在解决人的危机的时候，也就是二战解决战争结束就是原子弹，原子弹严格讲就是科学和技术最高的体现，它解决人的危机的时候，它有作用，同时它也会给人们带来一系列的问题，比如二战以后琉璃岛，核泄漏事件，我不需要矿石化石能源，也不需要天然气使用，我去用核能源又清洁，技术又高，但是同时又有泄漏问题，又出现恐慌，中国去年开始大量的核电站建设，建设的同时大家就会有恐慌，所以所有的问题只要跟技术沾边，尤其是不懂技术的人，老百姓一定会恐慌，因为有这样的先例在那里，这个问题解决了就有那个矛盾，总要不停解决技术跟人之间的矛盾的，这是一个常态的，不是非常奇怪的事情。我给你解决问题，你怎么不高兴呢？跟他的传统利益，对自己的利益担忧会产生这样一种冲突，这是特别正常的事情。

　　主持人：您觉得人和技术之间的矛盾有没有一个相对的平衡点可以来平衡这种恐慌？

　　李大光：有，作为技术决策层和技术人员必须叫公众参与，一块讨论这个问题，比如刚才咱们讨论这些技术会给人带来好处，同时给人带来一些危险，是双刃剑，凡事都有正负两个方面的，这个时候不能怕老百姓怕他恐慌就不告诉他，反正好坏我们就说好，核能源的问题，各方面的问题，包括化工厂的建设，包括全国正在进行的垃圾焚烧，北京市的垃圾焚烧也引起这样的恐慌，你要跟老百姓讲，你愿意生活在垃圾堆里面，垃圾总要进行处理，怎么进行处理就是垃圾焚烧，这样会产生二恶英，又怎么解决二恶英的问题，让老百姓一块来参加，两方面问题都有，先把话告诉人家，然后大家投票来决定，你是希望生活在垃圾里面，还是想办法通过技术方面来解决，把危险降低到最小，这种方法就是让公众参与，让老百姓参与。现在问题在哪？现在有很多地方政府的一些做法，地方政府的利益，一些单位群体的利益不愿意跟大家讲，这个时候就容易产生一些矛盾，这个矛盾实际上是不应该有的。就是因为信息不透明，技术封锁，这种高高在上指令性的这种推行，实际上这是最落后的模式，现在我们应该现在开始改正这个模式。

　　主持人：现在都非常流行提低碳概念，您觉得在中国这个概念推行起来很困难吗？或者说中国是否可以成为表率？

　　李大光：低碳问题在中国推行起来有困难，表现在哪呢？主要是老百姓对低碳是什么并不知道，比如二氧化碳我做过调查，一氧化碳和二氧化碳低碳指的是什么，大气层中的碳指的是什么，大家不知道，二氧化碳从哪来的？大家也不知道。为什么要过低碳生活大家也不知道，咱们就告诉他先不告诉他什么是碳，什么是低碳，让他穿尽量少穿化纤衣服，少用塑料，少开车等等，又不告诉原因让我这样做是没有道理的，这就是我做的工作，我是一直长期研究这个东西，让公众要理解这个东西，你先要告诉他这个空气当中的二氧化碳的排量达到一定量的时候造成整个地球发生变化，整个地球表面生物也会发生变化，同时也会影响人们的生存。现在有一个争论，二氧化碳在大气中含量实际上可以存在500年到1000年，实际上现在大气当中含量过多，是发达国家工业化时候由他们造成的，现在又叫我们后来经济发展起来的国家共同承担就是不公平，今天上午也讲到不公平的问题，不公平这个问题作为一个在号召大家开始过低碳生活的时候，跟大家讲低碳虽然现在碳的排量仍然很大，但是每一个人只要做出自己的贡献，他会在某种程度上会抑制，不是说做这个事情没什么用，大家都这样做的话，必须要有计算共识，大家知道少开多长时间车，特别细的大家能够体会到在传播学上叫做数据恐惧，这个东西会影响我的后代，会影响我的子孙，这个时候就会觉得问题严重了，我的意思讲传播给大家的时候，一定要从最根本的东西讲解给他才能有效。

　　主持人：今天借这个机会说一下缓解碳排放这个问题，对我们最贴身的作用是什么？

　　李大光：碳排放本身是一个问题，但是我想说的是另一个问题，现在我们科学技术发展得太快，快到我们可以通过个人基因突破解读，可以知道一个人一生大概什么年纪会得什么病，会活多久，现在技术已经达到这个地步了，现在主要的科学主要体现在技术和工程上面，跟公众的利益之间，主要是技术，技术应用，比如说三鹿奶粉事件三聚氰氨跟化学有关的东西，比如厦门PVC化工厂的事件，那是典型的技术工程，对于人的利益的影响，最后老百姓不得不上街去游行，不叫游行，叫散步，两万多人散步，最后导致听证会的出现，这就是技术在没有得到大家公众参与的情况下，不知道真实的情况下就开始使用，结果只要有一个人来揭发这件事情，比如厦门事件赵玉春院士解读的，提交议案，要求把它搬迁出去，这个时候老百姓才知道，中国老百姓觉悟性比较低，教育程度比较低，这样人比较朴实，朴实的两方面，一方面是我很听你的话，你告诉我干什么就干什么，但是一旦发现上当受骗，马上向另一个方向转化，非常的极端，采取极端的形式，这个时候就造成社会不稳定。其实科学的发展是为他好，本身技术人员也是我为你好啊，我们造了PVC这种塑料以后，我们的城市，我们厦门可以有GDP的增长，挣了钱整个社会都改变了，政府是这么想的，但是你不知道老百姓对这个问题是怎么看的。所以这是一个非常有趣的问题，这方面是为你想，那边不认为你为我想，这是一个透过技术所反映我们政策上一些问题，技术后面隐含着决策者主观的那种东西，这是一个大问题，所以我觉得这是一个现在要谈的，而且现在这个问题没有得到解决，这是公众参与，公众知情权的问题，这是解决公众冲突之间最重要的环节。

　　主持人：这种问题在多长时间内有可能得到缓解，通过什么样的方式可以得到缓解？

　　李大光：现在好像有所缓解，就比如说环保总局有了公众参与环评的条约，但是关键是执行，国家有这方面规定以后，或者地方政府有这方面规定一定让老百姓知道，因为他是纳税人，这个道理太简单，你们生产出东西以后，不管造神七，化工厂都是用纳税人的钱，结果我纳税我投入了东西，结果怎么样你不告诉我，实际上这是违背了最基本的经济社会当中最基本的一些规律，还有一个从道德角度讲，你作为一个科学家的问题，决策者、政府部门也好，你的道德是什么，你的最基本的道德是什么，我拿了钱我得告诉人家，这些东西都是挑战我们决策道德层面上的一些东西，而且我想中国主要是靠政府，其他办法没有，现在我看很多地方都出台了，尤其是网络的出现，使得纸包火根本不可能了，而且非常快大家都知道了，现在出现这个趋势，但是政府要想真的解决的话，不能光依靠网络，网民在上面表达自己的意愿，政府应该早一些采取政策。

　　主持人：还有一个问题是偏社会方面的，现在很多人都说是房奴、车奴，甚至是孩奴，他们都为这些承担很大的焦虑，却还要追求这样的生活，要有房，要有车，要有孩子这样的生活，为什么不断陷入这种焦虑，然后又不断往里走，这是为什么呢？

　　李大光：这也是一个社会问题，就像现在有一种说法叫做“购房恐惧心理”，怕买不着房子，怕这个房子现在仍然很贵了，害怕它继续再涨，借钱现在也要赶紧解决房子问题，这是一个心理问题，就像蜗居讲的那个情况，还有现在的标准不同，比如说在六七十年代几乎讲究多少腿、自行车，收音机，那个时候认定在这个社会上生存的一个尊严最基本的标准，到今天一见面就问房子和汽车这两种。有一个就是房子问题，人在社会当中，人是在一个社会当中生活的一个社会人，一定是有社会属性，是离不开这个东西，大家都在谈论这个价值的标准的时候，他一定要想法去模仿，这是不可能的。一个大男人就要找老婆的时候自己没房子非常丢人，别说找对象了，在同事当中可能都这样，我也一样，我买了房，五六年以前我买了房，那时候我不知道现在房子会涨价，我一点都不知道，我没有经济头脑，为什么呢？我到同事家看人家都有大房子，我房子那么小，我觉得丢不起这个人，然后我把所有钱拿出来买了房子，那时候花三千多块钱，现在已经一万多了，还要再继续往上涨，实际上我没有投资心理，没有社会价值标准的要求，同事到你家里住小破房觉得有点丢人这个道理是一样的。我觉得社会心理这个东西不能否认，也不能忽视它。

　　主持人：您觉得除了房子、车子这些硬件的标准，我们的幸福感应该是从哪里来？

　　李大光：这是特别重要的问题，08年3月份，不丹小国家实行了经济体制改革，君主立宪制改革进入民主立宪制，国王搞了一个幸福指数，咱们是GDP，幸福指数其中有三个标准，第一是政府删政，第二地方文化保存，第三个公民参与，我仔细想真的有道理，公民参与，家里人过来咱们商量一个事儿，你是不是觉得你很幸福。如果家里都背着你商量事不把你当成家庭的一员，这心理上跟吃不到东西，跟穿不到一件好衣服不是一回事，穿不到好衣服可以想办法解决，如果别人不把你当一个家庭成员你想想你还有幸福感吗？幸福指数其中最重要一个你是否是这个群体当中的重要的成员，被别人看到有这个待遇，幸福指数是指在这呢。今天我在讲，我们都在追求GDP的时候，实际我们一定要注意到幸福指数这一块，现在不丹幸福指数全世界都在研究，不知道我们国家是不是有人在研究，但是实际上这是非常重要的一个，每个人都要尊重，是你幸福指数最重要的指标，所以回到这个话题来，在今天我们追求GDP的时候，我们会导致贫富的差距如此之大，每个人在分配的资源的时候所获取的百分比的不同，这个资源的百分比不仅仅指的你能得到多少物质的东西，其中有一个是信息，信息的享受，为什么GDP越高的人觉得自己越牛，因为得到内部的信息红头文件比你多，GDP越高越觉得自己幸福，越知道别人不知道的东西，幸福指数就是越逐步实现信息自由化，信息透明度，这是最主要的。

　　主持人：还有两个问题是关于世博的，第一个您对世博会有什么看法？

　　李大光：世博会实际上这个历史悠久，1851年维多利亚时代第一个世界博览会被称为水晶宫，历史应该追溯到那个时候一百多年以前。是一个国家富强的表现，维多利亚时代1851年水晶宫是表现了英国的工业化程度，高速的纺织机，水压机，铁轨、火车头当时最棒的，展示了一个国家的强盛，上海世博会今年召开是一个国家强盛程度的标志，我能举办这个东西包括奥运会都是一样，证明一个国家强盛的表现。但是这个东西是一个物质的，这么多人能享受到他，我不知道世博会会有什么样的一些展示，比如通过电影，电视，大家都能够即使那么远，中国这么多人不可能跑到那看，最后体现到这个国家的富强，通过奥运会有一个现场直播一样，大概也会有这样一些东西吧。

　　主持人：您觉得它能给中国再带来一些什么呢？

　　李大光：这个不是组委会不太知道，但是我想潜在有这样几个，一个是在交易会上会有很多收获，在经济上面。还有一个在文明程度上的体现，或者是在向外传达一种中国是一个开放以后的进步，可能会有这方面的一些价值。不是特别了解。

　　主持人：今天我们访谈就告一段落，谢谢您！

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