新视角高峰论坛实录一：改革,谁想改,这是个问题

　　“2010·中国新视角高峰论坛”于2010年2月3日在北京隆重召开。我们借互联网新媒体之广泛传播，以百年视角，展望刚刚度过60年大庆的新中国未来。以1949为起点，我们置身于人类历史长河，站在2049回望新中国。中国人，将一个什么样的新中国带向历史，或者未来？搜狐公司与亿万网民，一起期待智慧启迪。以下是搜狐财经从现场发回的报道：

　　马洪涛：接下来进入我们下一个环节，就是今天上午的第一场对话，主题将会围绕着“改革，谁想改，这是一个问题，”我们将会请上一个豪华阵容为大家理清这一话题。从洋务运动到辛亥革命到新中国成立与改革开放，变革的使命各有不同，但是变革的力量始终是历史的主导，变则通、通则久，任何一个社会只要能够尊重产权制度与人类资本，尊重资本自由与市场竞争，尊重技术及产品的开放、交流与贸易，就会实现经济繁荣与国富民强，这似乎已经被开放三十年的实践辗转证明了。但是，当中国人将一个物质繁荣的国家与民族带给世界的时候，新的社会矛盾却已经开始暗中滋长，反对改革的力量也已经根深蒂固，权力思维还在与市场化力量顽固博弈，此消彼涨。60年后的新中国，改革的新动力来自何方，新的社会矛盾与阻力又来自何方，下一步改革再从哪里破题，如何评价改革开放三十年市场化改革的得与失，中国经济与政治领域未来改革的新目标是什么，请看大屏幕。

　　不同的中国人都在从各自角度思考中国的改革问题，参与这场对话的将是一个豪华阵容，大家听了我的介绍，相信就不会怀疑我这个说法，中国经济体制改革研究会名誉会长高尚全先生、中国经济体制改革研究会会长宋晓梧先生、中国（海南）改革发展研究院院长迟福林先生、中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军先生、文化部中国文化研究所研究员刘军宁先生、主持人是中国政法大学教授刘纪鹏先生，欢迎我们的豪华阵容！另外给大家介绍一下在我们的对话正式开始之前，我们将会邀请每一位演讲嘉宾在这个地方做一个演讲，我们将会在大屏幕上做一百秒计时，希望各位嘉宾在100秒之内浓缩你们的看法和观点，然后把我们的对话引向深入。下面把时间交给尊敬的刘纪鹏先生。

　　刘纪鹏：大家上午好，非常荣幸作为特邀主持人，站在这里，今天的主题是中国2049，目的是想在1949这个日子，新中国一百年以后什么样。这个会可能在去年开更有意义，60年中国成立，划分两个阶段，前三十年，应该说是比较苦难的三十年，无论是在应该上还是政治上都折腾比较多。而中国今天的强大恰恰是在1979年之后的后三十年发展起来的，这三十年里，中国进行了最伟大的改革，也就引出了今天的话题。这三十年的改革，如果以1979年十一届三中全会为起始的话，它推开了农村改革和中国改革开放的大幕，80年就成立了一个机构。所以今天看到在座的这些老领导、老朋友，我真的是思绪万千。到了1982年中国一个特殊的机构成立了，叫国家体改委，我知道高尚全主任那会儿是体改委的委员，当然宋晓梧当时也是我们的司长，迟福林院长和温铁军是我的兄长，这些人统统是冲杀在中国改革的第一线，他们没有经济学家那么能说会道，但是这三十年，做了大量的实际的事。温铁军没在体改委，在另一个部门，我那会儿只是读大学的大学生，跟着我的老师到体改委一起搞调研，在这个过程中，中国的改革是干出来的，不是经济学家们说出来的。很遗憾，到了98年，我们体改委又改成了体改办，尽管在体改委期间，有两任总理都担任这个机构的主席，到了2003年体改办也被取消了，我记得04年我写了一篇文章叫做《想念体改委》，很多同志跟我说，高尚全主任对你这个文章还到处宣扬。体改委没有了，中国的改革成功了吗？中国的改革成功在哪儿？中国下一步还需要改革吗？

　　所以今天高尚全院长给我带来一本书，叫做《第二次改革——中国未来三十年强国之路》，什么意思？他是不是觉得第一次改革已经结束了？谁总结了这三十年？这三十年里，我们总有一些人觉得要不要学俄罗斯，休克疗法，要么学美国。在这个主题当中说有人反对改革的时候我们还看到激进改革者同样对我们威胁很大，因为中国的改革要尊重中国的国情，所以这一步一步是怎么走过来的，当经济学家们在争论说谁对改革做出贡献最大，双轨制谁提出的时候，我真的替他们汗颜，我也一直在体改委下面的机构工作，我也是干出来的，我常常说，这年头我不喜欢听人管我叫经济学家，尤其是当有良知的经济学家，我觉得是一种讽刺。所以在这种背景下引出了今天的话题。

　　这一节将是非常精彩的一节，这三十年早就应该总结，可是我们没有总结。所以今天每一位重量级嘉宾，他们是怎么把这场改革干过来的，中国的改革真的像歌德那句话“理论是灰色的，生命之树常青”，实干走在了理论的前面。所以当外国人赞叹我们改革成功的时候，很多人都在指责中国改革的不规范，不规范很难和成功划等号。所以很多人试图想获得诺贝尔奖，但是总想按照西方理论获得，所以中国至今似乎也没有人能获得那个奖，其实我们也很看不起那个奖。

　　因此在这种背景下，今天这一讲，我想我这个开场白，表达了我的心声。有人说第一节每个嘉宾用一百秒表达自己的主题，但是我想是不是我们可以稍微突破一点限制，第一次发言，我想从高主任开始，先讲三分钟或者五分钟，最长不超过五分钟，然后今天的会争取每个嘉宾有两次到三次的发言。谢谢大家！

　　高尚全：大家好！体改委一成立的时候，当时体改委主任是赵紫阳总理，第一副主任是薄一波副总理，阵容强大，为什么？因为只有这样的强大的阵容才能推动这样的改革。

　　当时薄一波副总理开座谈会的时候，我说从历史上来看，改革者都没有好下场。我希望在中国共产党领导下，能够改变这个情况。但是现在看来，这个情况改变不大。因为往往是反对改革者的声音很大，他很安全，到处点名批判你是搞资本主义等等。这个情况，最起码是不公平的，也不应该发生。1月26日，温家宝总理跟我们谈了一个多小时，我也提出这个问题。我说，体改委成立的时候我就提出这个希望，但现在改变不大，我希望中国共产党能够改变这个状况。因为改革当中有不同的争论并不奇怪，因为我们是多元化的社会，各种思想都有，也反映社会的进步。但是，在改革当中会有一个共识。

　　我们之所以有今天，国家怎么会有这么大的变化，人民怎么有这么大的变化？怎么来的？就是因为改革开放的结果，没有改革开放，就没有今天。所以经过我们的探索，我们就提出我们的改革目标是要建立社会主义市场经济体制，这个目标很明确。为什么要建立社会主义市场经济体制呢？我们经过多年的摸索，过去搞计划经济，计划经济体制不行，通过政府的行政手段来配置资源是不行的，计划经济体制在上世纪50年代就暴露出了毛病。所以1956年我曾经写了一篇文章叫做《企业要有一定的自主权》，因为在计划经济体制下，企业没有自主权，都是政府安排的，产供销、人财物，都是政府安排的，企业只能执行命令。这样配置资源，效果肯定不好。所以我还有一篇文章，旁边配了一个漫画，说企业要买一个打字机要坐着火车跑到中央某个部，然后某个部的领导发一大堆文件来批准买。这样搞行政配置不行，所以我们提出社会主义市场经济体制改革的目标。搞社会主义市场经济体制，通过市场来配置资源，使市场在资源配置当中发挥基础性的作用。这个很明确。

　　现在证明，我们三十年的改革，通过市场经济配置资源是成功的。当然，在这个过程当中，必然会产生这样那样的矛盾，这样那样的问题，对这些问题怎么看？应当有一个客观的评价，不能说因为改革搞坏了。现在整天有人说非公有制的比重是不是超过了50%？我说这个比重肯定要超过的，为什么呢？因为我们党提出要增加居民的财产性收入，因为我们分配体制要改革，要向居民倾斜。我们非公有制经济要发展，外资要进来，所以这个比重肯定会超过，超过了不要大惊小怪。超过是必然的，人民要富起来，人民的资产总量要不断扩大，所以超过了，也不能说公有制以主体的底限突破了，就不是搞社会主义了。

　　我2003年参加起草小组的时候，当时会议是温总理主持的，我说这个情况确实是肯定的，怎么办？第一，我们把公有制作为主体，主要不是从量来考虑，要从质量上来考虑，从它的控制力、影响力来考虑。另外扩大公有制的范围，这也是一个办法。

　　还有一个办法，把公有制为主体改为公有制为主，这就好解释了，这两个出路都是可以的。所以，不能因为公有制比重缩小了，就是搞资本主义了，就不是搞社会主义了，就要搞阶级斗争，这是完全错误的。

　　宋晓梧：刚才我们看了大屏幕，很多学者和方方面面的传媒人士就说，现在改革好像没有共识了，争论非常大。刚才高尚全名誉会长也谈到，实际上从改革以来，争论一直是存在的，我们回忆一下，在80年代初期，究竟是不是要搞社会主义商品经济，当时争论很大，计划和市场的关系到底怎么样，争论非常激烈。所以对改革开放有争论并不是一件很奇怪的事情，不要把前三十年改革开放看得一帆风顺，也不要把后三十年改革，看成是多么休闲。

　　的确，我们要从改革角度来谈，回忆或者说回顾前三十年取得的成就的同时，也要看到我们改革面临的深层次的许多问题，最近社科院社会经济研究所发表了他们对社会结构问题的评估，认为中国在改革开放过程中经济发展很快，经济结构得到很大改善，社会结构要比经济结构滞后十五年，我很赞成他们说的，重视到社会结构的问题，但是我想补充一点，我们的经济结构也并不是像报告中所说的那么先进，要看看我们经济结构中存在的问题，我们投资和消费的比例关系、内需和外需的比例关系、产能过剩的问题、我们在生产过程中每万元产值耗能比例问题、环境和资源的消耗问题等等，这些问题都是严重存在的，因此我认为，改革三十年来，与其说是社会结构落后于经济结构，不如说我们是总量有了巨大的增长，规模有了巨大的扩张，但是无论是社会结构还是经济结构，都存在着严重的扭曲以及社会关系严重失衡方面的问题。现在的争论也集中在这方面。

　　所以在展望后三十年的改革，我认为调整结构会成为改革中的一个突出的问题，而调整结构，这里包括城乡结构、收入分配结构、投资和消费的比例结构以及政府职能的转变等等问题。我想，往前站在中华民族崛起的一个角度来看，我们应该看到改革的动力依然是存在的，否则我们也不会开这样的会，大家也不会谈改革的问题。改革的决心是有的，从中央来看，胡锦涛总书记在总结三十年的大会上就讲了，“坚持改革不动摇，倒退没有出路”。在结构调整过程中必然会有利益的调整，我们会看到，在后三十年，如果说结构调整特别是近十年到二十年，谈到一个重大的改革的主题的话，会有更加多的利益争论，代表不同利益的知识分子现在也说话了，有的代表不同的利益群体，这些争论会很激烈，但是我想，改革朝前，对中华民族的复兴这个共同的目标，中央已经确定了这样的路线和方针、方向，我认为总体来说，我还不是那么悲观，我认为叫第二次改革也好，叫深化改革也好，我们还会取得更好的成绩。