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读书会28期:王小鲁贾康谈灰色收入 自称也曾拿过

2013年02月26日21:26
来源:搜狐财经

  搜狐财经讯 2013年2月26日,“金融博物馆书院读书会”(第二十八期)在北京举行,中国改革基金会国民经济研究所副所长王小鲁、财政部财政科学研究所所长贾康做客此次读书会,《英才》杂志社总编辑宋立新客串主持。

  王小鲁和贾康都是研究“灰色收入”的知名学者。

  王小鲁称,灰色收入目前难以界定合法与否,“有些灰色收入是没办法界定的,实际上是存在的,有可能合理,但也有可能不合理”。王小鲁认为,出现这种情况的主要原因,是“法律界定不够明确”。王小鲁此前的研究报告指出,2008年中国居民住户收入统计未包括的“隐性收入”至少为9.3万亿元,其中不包括在经济普查中的5.4万亿元可以称为"灰色收入"。

  王小鲁认为,真正拥有“灰色收入”的群体是少数的,“真正能享受到灰色收入的人很少很少,这些人往往都是高收入阶层,这部分人的灰色收入扩大了收入差距,把穷人和富人之间的差距拉得更大了”。

  贾康则认为,灰色收入的界定是模糊、弹性的,应该中性的看,“在社会转轨发展过程中,不规范的收入应该打击取缔”。

  值得一提的是,两位学者都坦诚自己也曾拿过灰色收入。王小鲁称,自己的“灰色收入”多来自于课题研究经费;贾康则表示,“不能在课题经费里拿一分钱的劳务费,但带的学生可以拿,这是合理不合法的行为”。

  以下是现场文字实录:

    灰色收入是中性的 国企老总高薪不合理

  主持人宋立新:谢谢各位,今年的第一场读书会是我主持的,我很感谢今天各位参加蛇年的第一场读书会,同时我也很想感谢老任和于桐,把2013年这两次美好的第一次都给了我,让我以一个喜乐的心情来主持今天这个沉重的话题。

  为什么说这个话题很沉重,首先我先介绍两位重量级的嘉宾,两都是参加过八十年代莫干山会议的两位学者,可能有一些年轻的读者对莫干山会议不是特别的了解,所以我做了一个不太形象,但是我自己觉得还是很贴切的一个比喻。我觉得莫干山会议相当于我们的开国大典,因为他开启了中国经济研究的一个新的时代,两位相当于当年站在天安门城楼上的那些人,他们见证了改革的拐点,也推动了改革的进程,让我们掌声欢迎他们。

  掌声有请中国改革基金会国民应该研究会副所长王小鲁。财政部财政科学研究所所长,贾康。谢谢各位,我是今天的主持人,《英才》杂志社社长,宋立新。

  两位既是兄长,也是师长,但是我今天代表的是在座所有的观众,以及网友,我们的粉丝来提问的,为了体现我们读书会在知识面前人人平等的价值观,今天我省去你们各位的头衔,我们直呼其名,小鲁和贾康。

  我今天为什么说沉重,我们要谈一个非常沉重的话题,在这儿之前老任禁止我发布任何问题给你们,因为我看到小鲁也发了邮件说,主持人要问什么?老任希望我和所有在场的读者一样,我们来共同见证这个话题的探讨的过程,他是想以我的浅薄衬托出你们得高大,这样可以充分暴露我作为一个文科生的无知。今天我说我读了你们两位的书,刚才也跟你们探讨过,小鲁刚刚写完《灰色收入与发展陷阱》,贾康写了《中国财税体制改革三十年的回顾与展望》,这两本书我都看了,但是我最感兴趣的是你们两者学问交叉的那一部分,就是灰色收入,我想今天我们整个读书会,今天这场论坛的话题,我想把他起名叫做“灰客帝国”。

  因为很多的朋友都看过“黑客帝国”,在网络上黑客是专门侵入别人的电脑,搞破坏的。而白客是搞维护,善意的修正,保护安全的。灰客游走在这两者之间,因为他整个的是非和价值观不清,所以把这一块统称为这个点。我想现场很多观众喜欢灰色这个话题,因为灰色在商场上叫边缘地带,都是获利颇丰的。在职场上有灰色收入,也是引起大家很强的投机心理。在情场上叫暧昧,这是剪不断理还乱,所以大家对灰色这个词一直都很敏感,所以我想先请问小鲁,你怎么界定灰色收入?

  王小鲁:我理解的灰色收入,其实就是指这样一种收入,你很难明确的界定,它究竟是合法收入,还是不是合法收入。因为生活中常常存在这样一种情况,你不大容易界定,我管这种现象叫灰色收入。

  贾康:要我说,所谓灰色收入就是不规范的收入,有人把它理解为贬义的,其实我不这么干,在中国经济社会转会的时代里,这种灰色不规范的东西有两个前途,一个是走向规范,一个是走向更加应该被打击和取缔的黑色。在现实生活里我注意到华为的掌门人任正非,他特别崇尚的一个概念叫“灰度”,一个企业发展,一个群体的奋斗,他说要给出一定的模糊性和弹性,要掌握一定的灰度。中国社会转轨这么一个复杂的变革过程中,可能这个灰度和灰色,首先先把它中性化,然后我们再探讨他这里面怎么样进一步把它慢慢的清晰起来。

  主持人宋立新:首先,贾康很担心我把灰色推向黑色的边缘,所以他让我们站在一个中立的边缘,小鲁你同意吗?

  王小鲁:我同意,所谓灰色是有一部分收入我们没办法界定,既然没办法界定,实际上它的存在有可能是合理的,也有可能是不合理的。有可能是应该合法的,但是我们法律界定的不够清楚。也有可能是非法的,或者说也是因为法律界定的不清楚,所以我们没办法把它当做非法收入来对待。

  主持人宋立新:我想你们两位给我一个概念,灰色是合法和合理之间的矛盾,刚才我说过,有一些大家习以为常了,比如在医院给医生塞红包,大家认为这是合理的。可能在法律上这是一个说不清的地带,刚才我们特别用了“暧昧”这个词。但我想其实灰色收入引发给大家的概念,像年初的房姐、房叔、房媳,认为这些灰色收入已经侵入了我们的生活,给我们带来一些灰色的心理。二来,其实我真的认为2013年是很适合来探讨灰色这个话题的,因为老天知道我们要探讨,所以体现给我们布下了雾霾,让我们每一个人都去感受一下灰色生活的滋味。所以您觉得它一个中性的,但是从很多人的感受上来说,总觉得这种东西,因为我想起我们总理曾经说过一句话,公平正义比太阳还要更光辉。这个话说的,所有东西不晴朗起来,它就是一个从不晴朗到晴朗的过程,我想请问小鲁,因为你写了这本《灰色收入与发展陷阱》,您认为灰色收入对中国经济的发展带来了什么样的作用?

  王小鲁:总的来说,它对收入分配带来的影响是负面的。第一,因为在很多情况下,我们没办法界定这样的收入是不是合法,或者说是不是合理。另外,我们如果从它的分布来看,可能真正拥有灰色收入的人是很少一部分人,尽管大家都在谈灰色收入,大家也都知道存在这样的灰色收入,但是真正能够享受到大量灰色收入的人毕竟是很少数。而且这些人可能往往属于高收入阶层,因为这种灰色收入的存在,实际上扩大了收入差距,把穷人和富人之间的差距大大的扩大了。总的来看,我认为灰色收入的存在,它对整个收入分配所起的作用是一种扭曲。

  主持人宋立新:我觉得小鲁你的色彩已经很鲜明了,你认为灰色还是很容易导致黑色的,所以我下面一个问题问贾康,我觉得他刚才举的比例,我觉得灰色收入像伊甸园的禁果一样,在中国吃了这个禁果好像觉得并不是可耻的,觉得没吃才是可惜的,已经形成了这样一个心理。大家其实在谴责这些少数人的时候,还暗暗的在抱怨自己,感觉很可惜,自己没有享受到那个苹果。我想听听作为中间色彩。

  贾康:我比较实在的说,听到主持人和小鲁刚才的评价,我感觉你们实际上比较倾向于把灰色收入还是做负面的,贬义的一个判断,至少比较大的分量是他扭曲,带来副作用。但是我从中性的角度举两个例子,一个是正面,一个是负面的。负面先说一下,财政部的老领导在不担任现职之后参加金融巡视组,巡视过程中他看到一个情况,他们跟我说起来很有感慨。组织部派出去有官员身份,在社会上他是企业家身份,国有控股保险公司的老总,给自己发750万的年薪,巡视组看到这个情况,他们想来想去觉得这个东西是违法了还是乱纪了?最后定不了性。这就是灰色收入。你要问起来,他说我们感觉有这个必要,我们必须招揽人才,才能够应对国际竞争,我自己作为掌门人,我自己没有这么高的收入,我要用的这些骨干他的收入怎么上得来?

  主持人宋立新:您觉得这个话合理吗?

  贾康:我认为这里面有明显的不合理,这是我负面的例子,但是他说起来他有他的一套道理,他为什么不合理,最关键的一条,你这个位子不是在市场竞争中,按照企业家,按照高层管理人员的这样一个竞争程序产生的收入,是组织部门派你去的。在这个机制没改革之前,这样一个看起来高的,比一般类似的有这种资历人员高出多少多少倍的收入,明显有不合理之处,但是以后所看到的回应,不是说这个人抓到什么把柄,而是在制度方面加了一个天花板,我的印象最高是200万左右,分两类,银行、金融机构之类的,180万还是280万,有了一个比原来明显的压力,实际上是认为这个灰色收入里有很大的比重是不合理的,是过高的。

  另外一个例子,我们现在科研方面有课题费,比如科技界有各种各样的课题研究,规则上规定,你有工资收入的人不能在这里面拿取一分钱的劳务。自然科学界课题费动不动几百万,几千万,重大专项是几个亿,这里面参加的人员他怎么样在这里得到一种应该有的激励,包括他在工资方面,明明有工资收入的同时,我个人认为对于他参加课题的努力应该有劳务的部分对应上,但是在这里对应不上。那怎么办?实话实说,比较普遍是拿各种各样的发票往里塞,去报销,自己的,亲友的,搜罗到的都报在里面,这个形成是灰色收入,但是我不认为这个是不合理的。我在内部讨论对有关管理部门的官员我专门说了,我认为从长远看,你不能光强调如何的加强管理,如何的一丝不苟,每一张发票是真的,等等之外是不是应该考虑把灰色的东西引到阳光化,把应该给科技人员做特别努力的激励的定位。这就是在中性里可能包含另外一个,我认为是可取的,应该给予一定合理地位的收入。

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