债务风险分论坛文字实录：下个爆发点可能在中国

　　搜狐财经讯 尽管中国目前的财政状况仍比较良好，但“债务危机下一个爆发点在哪，可能在中国”。经济学家胡祖六如是说道。

　　胡祖六是在博鳌论坛分论坛“债务风险：下一个爆发点”上作出上述回答的，一同参加该分论坛的嘉宾还有穆迪主权风险亚太主管Tom Byrne、财新传媒总发行人兼总编辑胡舒立、Lazard全球副董事长Gary PARR、中国财政部原部长项怀诚和G20与新兴国家经济发展战略研究中心主任张其佐。

　　胡祖六还表示，地方官员存有道德风险，“他们过几年会到中央政府高就了，中央政府会给他们收拾烂摊子”。胡祖六建议，“中国应该向联邦制过度 而不是中央集权”，“必须明确责任，让地方政府有自治的权力，同时加强问责制，这是更好的方式”。

　　中国前财政部长项怀诚则分析了中国政府的债务总量。项怀诚称，据统计讲地方债务是11万亿多一点，不到12万亿，但“我相信不会很准确……因为不容易统计上来”。项怀诚认为，“中国的统计数字，特别是地方债务的统计数字可能是会偏小，所以债务率应当比这个更高一些更合理”。

　　以下是本次分论坛的文字实录：

　　主持人（Peter Costello）：女士们、先生们：今天讨论的话题是：“债务风险，下一个爆发点”，结束之后大家就知道答案了。

　　我的名字是Peter Costello，此前是澳大利亚的财长，做了12年，从90年代中期到2002年。我简单介绍一下嘉宾：穆迪主权风险亚太主管Tom Byrne先生；财新传媒总发行人兼总编辑胡舒立女士；春华资本董事长胡祖六先生；Lazard全球副董事长Gary Parr先生；中国财政部前部长项怀诚先生；全球化合作论坛副秘书长、G20与新兴国家经济发展战略研究中心主任张其佐先生。感谢各位嘉宾参加今天的讨论，谢谢。

　　主持人（Peter Costello）：回到我做政府官员的那段时间，那时候经历了1994年墨西哥债务危机，还有1997年债务危机，和土耳其2001年违约、阿根廷违约，还有2008年发生的金融危机。欧洲的周边国家在2012年发生了问题。有一本书认为从1860年有100多个债务问题，14个银行危机，在所有这些危机当中，中国做得很棒，非常、非常棒，尤其在2008年的时候。1994年亚洲金融危机的时候中国毫发无损，中国向受到影响的国家提供了流动性。

　　每一次遇到金融崩溃的时候，我们的问题就会越来越大，现在也许超越了国际金融机构能够应对的水平。在每次危机之后我们都承诺，我们要进行改革，我们要对国际金融体系进行改革，我必须说我们现在从2009年开始发生了很多的变化，2天前我读了《金融时报》一篇文章说不要惊慌，金融改革很快就会遍布美国，也就是说在雷曼兄弟在2009年崩盘、倒闭之后5年我们终于看到金融改革了。我们还没有解决这个问题，如何能够在金融银行出现倒闭的时候在私营部门和公共部门之间分担损失。

　　在2008年出现了道德危机，2008年我们的经验教训是有一些金融机构太大了，政府不会允许你倒闭的，政府会去援助你。债务危机已经存在很长时间了，而且将来也会存在很长的时间，但是这种危机会变得越来越大，风险会越来越高。

　　开始今天的讨论，我首先问Gary Parr一个问题，他是Lazard全球副董事长，欧洲是大家都关注的一个地区，因为塞浦路斯出现了违约，我们看到西班牙银行出现了问题，欧洲的债务危机是不是结束了呢？

　　Gary Parr：简单来讲，看一下欧洲，我看到有各种各样的危机，其中一个是流动性危机，第二个是财政危机，或者说财务的衰退、经济的衰退。

　　流动性的危机，市场上充分的流动性，银行的危机逐渐得到了解决。关于第二种危机是财政方面的危机，在欧洲很多国家都遇到了这个问题，而且从一个欧洲国家逐渐转移到另外一个欧洲国家，欧洲有其他的问题要解决。一是银行体系仍然资本不足，并没有完全注资来促进增长，有一些银行是不错的，但有一些银行的状况不好，需要进一步注资。另外一点非常重要的，从银行体制来看，欧洲央行并不是强有力的监管者，欧洲需要统一的监管者才可以在市场上树立信心。我们需要监管者说资本的问题不是问题，欧洲正在加速解决这个问题，我们希望未来几年能够解决。

　　看看欧洲这个问题没有解决，我们会找到共同的力量。

　　主持人（Peter Costello）：能不能介绍一下中国对欧洲市场的看法？请张先生回答。

　　张其佐：三句话：一是欧债危机形势有所缓和，但仍存在较大的不确定性；二是欧洲的欧元区仍处在衰退之中，今年的前景不容乐观。也就是说2013年欧元区要走出衰退，这个可能性比较小，是两可之间；三是欧债危机其根本问题并没有解决，已经成为了慢性病，解决欧债危机将是一个长期的、复杂的问题。谢谢。

　　主持人（Peter Costello）：还有谁想要评论一下欧洲的问题，Tom Byrne。

　　Tom Byrne：谢谢。我想评价一下，关于财政危机很多的主权国家可能会遇到财务的危机，在欧洲最基本的问题就是欧洲福利体系的构建，在经济增长快速的情况下建立的，也就是说增长非常快，收入可以进行再分配。但现在从本世纪开始到经济放缓，我们不再看到快速的增长，变成了衰退，我们现在出现了滞胀。当出现滞胀的时候，当增长非常缓慢的时候，整个福利体系使得债台高筑，低增长的国家遇到了困难。德国是另外，德国具有高度生产效率的国家。

　　我想补充一点，我们看一个国家是不是能够重塑增长模型，我们对英国进行了降级，从AAA降到AA-，就是因为增长比较缓慢。

　　主持人（Peter Costello）：与美国相比，美国的社会保障体系是比较低水平的，但美国也遇到了债务问题。我知道穆迪没有对美国的主权债务进行降低，英国已经失去了自己的AAA评级，为什么美国和欧洲不同呢？为什么对美国的债务评级仍然是AAA呢？

　　Tom Byrne：我们按照主权债务评级方法来进行评级的，在美国还用AAA，但确是负面的展望。我们对美国的关切从长期来看，这些社会福利的支出，包括医疗和养老的支出无法控制，政府的负债会继续增加，会增加到和AAA评级不相适应的水平。

　　对于美国而言，虽然她从大衰退中复苏比美国历史上的复苏都要虚弱，当然在美国存在这样的动态和发展，我们对于美国增长并不感到悲观，我们仍然认为美国还会促进增长，而且在先进的工业国家中增长还是最强劲的，这也有利于她的评级。

　　我们要关注从十九世纪以来的债务危机，还是要非常谨慎的。我们给日本降级的时候我们看了一下先进经济体的违约，实际上从二十世纪初只有一次先进经济体的违约现象，我们选择这个时间点是先进经济体政府的财政是非常稳健的。

　　至于二十世纪初只有意大利20、30年代由于一战的情况，以及最近的希腊，所以对于先进和发达经济体的违约很难预见会出现这种情况，当然我们要非常小心。

　　主持人（Peter Costello）：违约对这些国家都不是灾难性的，2001年阿根廷违约了，但很快就回到了资本市场上，并没有永远的违约下去。我们知道有一些官方机构，这些官方机构会说你违约了，你就不能够进入资本市场，实际上这种说法并不正确，不符合事实。

　　有些时候一个债务的重组和债务的违约有时候没有多大的差别，Gary你是不是想就此发一下言？

　　Gary Parr：我们给阿根廷提供银行业的金融意见，如果考虑到各个国家，各国、各公司和各银行，只要有什么东西，就可以继续产生收入，继续为自己的未来发展提供资金。所以如果要进行重组，要使债务进行重组，使之可持续，你就能够继续往前走，这是怎么回到市场上的方法。

　　国家和公司一样，把债务放到适度的水平上就能够往前走了。

　　主持人（Peter Costello）：待会我们讨论中国的问题，关于欧洲的事Gary你说过，央行的监管在欧洲来说也是很重要的，因为不是一个单一监管者，这样的一个做法，单一的欧洲央行是否能够解决问题？还是需要更多的努力呢？

　　胡祖六：我同意，自从欧洲债务危机出现以来，欧洲央行承担了最大多数的负担来实现稳定，包括提供短期的支持以及购买政府的债券。这些债短期当然是必要的，可以重振信心，维持欧洲的信心。

　　但是展望未来，正如Tom早些时候所说财政危机是根源，即使这种增长和福利社会的发展，在欧洲欧元区都是这种情况，而整个欧元区的经济增长乏力，这几个因素结合起来就导致了问题。考虑到这些，欧元区还要做更多的工作来消除结构性的障碍，来重振增长、回复信心，整个欧洲都应该更像德国。虽然其他欧元区国家都在批评德国，但实际上德国的结构更有效率，而且更有竞争性，这些其他的国家是要做出改革的，而且需要能够更多的创新来促进经济的发展，他们仍然需要结构性改革。虽然欧洲央行可能做出很多努力，各国也在改革。