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梁治平：现在转入下一个问题，关于司法的方面，我们日常生活里经常要接触的问题，不管是民法、商法，在商业领域，这些年关于公司制度、关于资本市场的发展相关法律的配套问题已经是越来越多，在很多的媒体上曝光或者说引起关注，很多媒体因为这样的事情卷入到一些官司里，我知道大家是非常关心的。至于公民个人日常经济交往中的法律，大家可能也因为最近民法典提出的问题，媒体上讨论也非常多，当然不一定非常深入的讨论，但是声势造得很大，希望在这里我们更多的揭示出一些问题。现在请中国政法大学李曙光教授就这个问题做主题发言。 李曙光：我非常高兴有这么个机会跟大家交流。实际上我觉得今天三个论坛，外面国有企业改革论坛、金融改革论坛、农村改革论坛都应该到我们这里来听一听。我认为中国经过25年的改革，市场体制基本上建立差不多了，基本的体制建立起来了，但是这么多年为什么还在谈改革，我们还坐在这里谈改革？一个很深层的问题是我们改革最底层、最后面的东西没有动，我一直认为中国在改革25年来虽然在法治上取得了非常大的进展，但是我仍然认为我们这25年来主导的主线还是政策之治，就是靠一些不稳定的、随时变化的，根据改革的状况随时调整的这套政策来主导我们的改革，这也正是我们的改革到今天还有国有企业的问题、还有农村的问题，还在争论不休，还在试图寻找一些技术的突破点，但是没有从更深层、更后面的问题来看。所以，我觉得中国下一步，实际上是面临着如何从政策之治向法治之治来进行转变这么一个历史的转折点。 我感觉现在我们整个市场改革、市场经济的发展，实际上是跟我们市场经济的法律，也就是说刚才治平教授讲的，我们司法的缺乏是非常相关的，就是我们目前制定了很多的法，但是我们立法的质量是不高的，我们的数量很多。所以，人们老说你们中国有多少法律，我们老跟别人这样说，但实际上法律不在于数量，更多的在于立法的质量和司法的发达。我们现在大量的法律之间的不协调、相冲突、相矛盾以及我们法律的滞后性，都跟我们的司法不发达有关系。所以，我个人认为，现在我们下一步的改革，如果要推向深入，我觉得跟我们法律制度如何提高它的质量、提高它在一些关键性法律的制定上是有关系的，我个人认为有三个方面的法律我们现在是稀缺的，就是在司法方面。 第一，是与产权法律有关的法律制度。我们修宪当中肯定要提出保护私有财产保护权，肯定跟这个有一系列的相关，包括物权法的制定、民法典的制定，都是围绕产权制度来的。这次三中全会决定中提出来我们要建立一个归属清晰、权责明确、保护严格、流转顺畅，实际上提出这样一个所谓的现代产权制度，就说明我们以前围绕着我们改革当中最核心的产权问题是归属不清晰、权责不明确、保护不严格、流转不顺畅。接下来我们并没有建立现代产权制度，接下来在下一步，从中央到地方，现在对产权改革的冲动是非常强烈的，最近已经有很多会议的安排，都是跟我们如何出售国有企业，如何进行大规模的国有资产、国有资本的重组流动是相关的。但是，我相信如果我们相应的产权法律制度没有建立好的话，那么这块的改革我们会遇到更大的挫折，或者说会带来我们政策之治所遗留下来的那么更大的问题。所以，我觉得第一块是如何跟产前配套的法律制度跟上，跟我们下一步的产权制度改革结合起来。 第二，跟市场运行、市场秩序和我们整个市场经济发展相关的一些关键性的法律。比如说市场进入的法律，进入市场的门槛，公司法、商业银行法我们都在加紧修改，但是现在严格说来，立法机构对于各个法的修改的时间紧迫性的认识不一样的。对于公司法的修改，目前立法机构把它放在比较后的阶段，但是这跟我们下一步第二个就是市场交易的法律，像证券法的修改是个争议焦点，我个人认为公司法和证券法的修改应该是同步进行的。现在我们把证券法的修改搁在比较靠前的位置，把公司法的修改放在靠后的位置，我认为应该同步修改。我个人有个建议，现在的证券法这块，可以分为两块，就是把公司的发行、上市，原来的公司法这块放在证券法里，单独搞一个证券交易法，捋顺公司法、证券法、证券交易法三者的关系。制定一个单独的证券交易的法律是非常迫切的。 第三，现在破产法的起草小组，8月份刚刚成立了，因为新的人大上来了，我本人也是这个小组的成员。我们感到这个小组的来势是比较大的，有很多重要部门的领导人都参加了这个小组，但是它的进展很慢，进展慢我觉得关键是对破产法司法的性质的认识是有关系的，一直没有把破产法在市场经济当中的重要性放在一个比较重要的位置上，而现在对它可能会带来传统企业破产、带来很多工人失业的问题研究得比较多。如果没有的破产法，所谓的市场经济取向的改革可以说是不成功的，也可以说根本谈不上完善市场经济体制，所以我认为破产法的立法应该放在更紧迫、更快的位置上。原来我们想能不能今年年底放在今年的立法规划里，人大也这样做了，但是目前看来这部法从观念和技术细节上都有比较大的问题，特别是我们立法过程中有争论，这涉及到我们如何认识市场经济不同主体的行为、权责利关系，我想这部法律的出台，我希望在座搞研究和我们新闻界的应该多加关注。这是跟市场经济运行最密切的，就是进入、交易、退出。还有起草交易法，我一直呼吁，在中国这样一个信用缺失的国家，交易是要加以制定的。 另外，现在我们的行政垄断、经济性垄断，在现实的经济生活中是非常厉害的，这跟我们原来公权利介入司法领域、介入所有领域是相关的，我们的电信、石油、邮电、电力、铁路，包括新闻、保险很多行业，我们的垄断非常厉害。下一步如果说我们不能够在法律机制上建立一套反垄断的制度和执行的机构，那么我们这块的市场秩序，我们让民营经济、让外资进来跟国有企业公平竞争，那是永远做不到的。所以，我认为反垄断法应该加紧出台。 总的来说，我们在市场经济的法律机制上，特别是跟司法相关的关键性的法律上我们是缺乏的，还有相应的，我们现在有一些法律也在配套的做，像商业银行法，我现在比较关注金融领域的改革，但是我是从法律的角度，现在商业银行的破产问题，实际上我认为已经提到了议事日程。当然，现在不让我们谈这个问题，但是现在有个别信用社已经出现破产的问题。我们如何对资本市场、金融市场这样一些经营不善、亏损严重、资不抵债，采取一些预防措施，我觉得还是要从法律机制上建立一整套机制。 第三点，光建立这套法律制度、法律机制，在法律制度上的完善还是不够的，我们在制度的实施上，我觉得有三点是非常重要的。 一，是我们的法院体系和审判方式能不能相应的跟着改革，我只想提出这么个问题，就是我们的司法结构上能不能形成对一些重大的、全国性的、涉及到统一市场的案件，能不能由国家级的法院体系来审理，比如说证券案件，涉及到很多跨地股民的利益，如果本地的法院审理的话就会保护本地。我们审判的方式上，更多的是考虑方便老百姓，还是更多的有利于司法机构，这个我觉得也有我们司法机构如何进行改革的问题。 二，法官素质的问题，一个是专业素质，一个是他的司法能力。我觉得现在已经是非常影响我们司法公正性的两个比较突出的现象。如何让法官得到更好的专业培训，同时他有很高的司法道德，这是影响我们下一步司法体系进行实施的问题。 三，我认为所有上面的问题都跟法学教育有关，所以我同意上午张教授的观点，我们接下来的改革是跟法律有关的。法学教育是我们建立法律共同体的基石。谢谢。 梁治平：谢谢李曙光教授，他讲的问题跟今天整个大会里讨论最多的问题，就是市场经济的问题特别紧密相关，他强调了三个方面，产权保护、市场进入、市场退出。另外，还讲了公平竞争的问题，这个市场是个竞争的市场，而这个竞争不应该是人为的垄断，而应该给它一个公平竞争的制度的架构，这里涉及的问题从立法的角度来说和从实行这个法律的方面来看，正是我们今天讲的政府职能最重要的东西。如果政府职能不能提供这些东西，政府应该做什么呢？市场经济有没有可能成功呢？这是特别大的问题。刚才讲了很多关于立法的问题，一个是我们过去很多立法是长官一致，长官不一定明白，但是他有权利，他可能一句话就把一个法律取消或者改变了。我们现在还要加上另外一个，就是大量形成的利益的集团，这些利益的集团不是通过民主参与的方式发表意见，而是透过不正当、不合法的垄断的方式去影响立法，决定自己特殊的利益。这样使得很多的立法在今天变成了非常突出、非常困难的事情，甚至影响到我们一些学术的研究，比如说证券法，有的人说我们不要讨论证券法，这里的利益太大，我们考虑公司法。我想这方面高西庆先生有很多的洞见，所以我们请他做评议。
高西庆：李曙光教授关于关键性法律制定方面提出了一些看法，我在相当程度上是赞成的。我想就这里几个方面的问题，也许是李教授没有足够时候讲的问题体点看法。关于产权制度方面，张教授讲到，就是说产权制度的问题在目前来看，因为里面提到了公司法，提到了反垄断法，我们是把整个国家作为一个大公司来管，还是把它作为社会主义市场经济里面的主体之一来管？这是个更基本性的问题，所以我们在讲这个问题的时候，因为在20多年前我硕士研究生论文就是这个。在上届政府里做了大量的工作稍微的分开了，比如一家垄断变成两家垄断，垄断这个词在中国并没有进一步的讨论，一家和多家都是垄断，英文里是分的。电力系统、航空系统、铁路系统、电信系统，有了好几家了，说起来现在已经有了相当的竞争，但是它在某些根上还是没有解决根本的问题，尤其说反垄断的问题，我们看电信系统和电力系统竞争很厉害，还有航空，但是只要整个管理系统，稍微政策一变动，这些东西都不重要了，所以这个还是更基本的东西。 再一个方面，关于市场进入和市场退出两方面的法律，尤其是提到公司法、证券法，我个人是觉得有切肤之痛的很多经验，对于要修改的决定，就是说我们立法机制的问题、立法方式的问题。我们现在比起十年前也是进步了很多，有很多人提出来说我们的立法方式应该变成人大立法了，立法出稿在进行广泛意见的过程以后出来，有很多可圈可点之处。在立法过程中，征求意见的时候，到底是什么方式，有没有足够的不同利益集团，我忘了刚才马教授还是张教授讲到这个问题，就是在立法的过程中什么样的集团出来的问题。我想在我们来讲，我们现在基本上还是用不同政府部门提意见的方式来解决，还是从上到下的机制，而不是横向的机制。 再一个，对于刚才所讲到的关于法院的问题，我觉得这个也很有意思，因为李教授提出来的这个观点，我个人倒是很赞成，但是我觉得实现也非常不容易。事实上是不是在建立联邦法院的机制呢？我们现在看到31个地方的法院在相当多的问题上，基本上不再听最高法院的意见，我们现在是两审终审制，最高法院只是通过劝说的方式解决，但是大量的问题是解决不了的，我们在金融系统看得更清楚了，怎么办了？李教授说我们建立不同的中央法院系统，我们也不能把所有的问题都拿到最高法院审，这个问题牵扯到更深远的问题，我们提出这个想法都是非常启发人们的思路的。 梁治平：司法的问题是最近几年很热的问题，我们也了解到，最高法院有一段时间在起草一个问题，希望有一个新的思路，就是怎么样出台一个比较大的改革方面，我们也试图使法院的官员参与我们今天的讨论，但是最后一刻他们奉命不能来参加，不愿意透露出这些改革的方案。所以，我们只能做一个比较学理的讨论，这个学理的讨论也涉及到大量的经验。我们现在请张卫平教授特别来讨论司法方面的问题，我们把它叫做司法的机遇和挑战。
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